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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 52

Le jeudi 4 mai 2000
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 4 mai 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le droit de vote des femmes au Québec

Soixantième anniversaire

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, je me lève aujourd'hui pour souligner le 60e anniversaire de l'obtention du droit de vote par les femmes au Québec.

C'est le 25 avril 1940 que les femmes du Québec ont obtenu le droit de voter aux élections provinciales. Nous avons été les dernières Canadiennes à pouvoir exercer ce droit. Dès 1916, les femmes du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta pouvaient voter aux élections de leur province; c'est en 1917 que les femmes de la Colombie-Britannique et de l'Ontario purent faire de même. Dans les Maritimes, c'est entre 1918 et 1925 que les femmes ont gagné le droit de voter aux élections de leur province.

Ce n'est pas que les Québécoises ne réclamaient pas le droit de vote! En fait, l'Acte constitutionnel de 1791 permettait aux personnes répondant à certains critères de propriété de voter. Bien sûr, ces personnes étaient majoritairement des hommes, mais quelques femmes propriétaires ont pu voter entre 1791 et 1849, au moment où le Parlement du Canada-Uni leur a retiré ce droit.

Dès le début des années 1920, des femmes - dont Marie Gérin-Lajoie, Idola St-Jean et Thérèse Casgrain - ont fait ce qu'il convient d'appeler aujourd'hui du lobbying à l'Assemblée législative du Québec. À partir de 1922, un projet de loi sur le suffrage féminin sera présenté: chaque année, projets de loi présentés par des députés masculins sympathiques à la cause suffragiste, car, vous l'imaginez bien, il n'y avait pas de femmes députés à l'époque!

L'opposition à un tel projet était vive. Le premier ministre Taschereau était farouchement opposé au suffrage féminin et il le restera jusqu'à la fin de son mandat, en 1936, au moment où Maurice Duplessis prendra le pouvoir, cet homme qui, très près du clergé, n'était guère plus disposé à laisser voter les femmes aux élections québécoises. C'est au gouvernement libéral d'Adélard Godbout que revient cet honneur.

Moult historiens voient dans Adélard Godbout sinon un précurseur de la Révolution tranquille, du moins un réformateur indéniable. Lui sont associées plusieurs mesures avant-gardistes, dont une loi au début des années 40 obligeant les jeunes à fréquenter l'école au moins jusqu'à l'âge de 14 ans, et également un Code du travail reconnaissant les syndicats. Mais surtout, Adélard Godbout a reconnu aux femmes le droit de voter aux élections québécoises, ce qui, à mon sens, fut sa décision la plus courageuse!

Plusieurs arguments étaient avancés contre le suffrage féminin. À cet égard, permettez-moi de vous citer un extrait d'un texte de Henri Bourassa, homme politique et fondateur du journal Le Devoir:

Le parlement, a dit un vieux juriste anglais, peut tout faire, sauf changer une femme en homme, un homme en femme. Or, c'est précisément cette impossibilité que les partisans du suffrage féminin ont entrepris d'exécuter. La différence des sexes entraîne la différence des fonctions sexuelles; et la différence des fonctions sexuelles crée la différence des fonctions sociales.

Les arguments ont un peu changé, mais une certaine résistance est restée sous-jacente.

La plus récente réforme électorale, présentée l'automne dernier à l'autre endroit, a été l'occasion d'entendre toutes sortes d'arguments contre des amendements à la loi pour favoriser l'élection de femmes à la Chambre des communes. De fait, les amendements au projet de loi ont été retirés. Je suis heureuse d'annoncer toutefois que la constitution du Parti libéral a été amendée afin de faciliter la candidature des femmes en politique. J'ose espérer que nos collègues du Parti conservateur feront de même pour lutter contre l'ignorance et les préjugés afin que les femmes soient reconnues comme des citoyennes canadiennes à part entière.

[Traduction]

La défense nationale

Le compte rendu de situation du commandant du détachement d'hélicoptères Iroquois

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, hier, le leader du gouvernement au Sénat s'est vanté du fait que les hélicoptères Sea King sont sûrs et nous a assurés que nous ne devrions pas nous préoccuper de la sécurité des militaires qui les pilotent. Le sénateur Hays a refusé le consentement nécessaire pour me permettre de poser une question au sujet d'un rapport que je vais maintenant résumer.

Il s'agit d'un compte rendu de situation du commandant du détachement d'hélicoptères Iroquois daté du 15 décembre 1999, compte rendu d'opérations 3/99 de la Force navale permanente de l'Atlantique, renfermant une ventilation détaillée, mois par mois, de la disponibilité de l'aéronef.

Juillet: Jours en mer, 6; missions prévues, 9; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 1; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 0; missions annulées à cause de l'aéronef, 0.

Août: Jours en mer, 18; missions prévues, 28; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 0; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 5; missions annulées à cause de l'aéronef, 1.

Septembre: Jours en mer, 20; missions prévues, 33; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 2; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 4; missions annulées à cause de l'aéronef, 3.

Octobre: Jours en mer, 14; missions prévues, 32; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 0; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 2; missions annulées à cause de l'aéronef, 18.

Novembre: Jours en mer, 11; missions prévues, 26; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 0; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 0; missions annulées à cause de l'aéronef, 16.

Décembre: Jours en mer, 9; missions prévues, 13; missions annulées à cause des conditions météorologiques, 1; missions annulées pour des raisons opérationnelles, 0; missions annulées à cause de l'aéronef, 11.

Honorables sénateurs, cela nous donne une bonne idée de la situation. À la lecture de ce document, le ministre verra que cette question doit être examinée en profondeur.

Je vais poser une question au ministre à ce sujet durant la période des questions.

(1410)

En hommage aux forces navales

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, hier, j'ai fait le lecture d'un poème écrit par un anglophone au sujet de la Réserve des volontaires de la Marine royale canadienne et des réserves en général. Aujourd'hui, j'ai une traduction libre d'un texte rédigé par une personne âgée qui habitait ma circonscription à l'époque où j'étais députée. La voici.

[Français]

SOUVENIR NAVAL

Ils venaient des champs de céréales, des forêts,
des montagnes, de petits villages et de grandes villes;
certains de grandes familles, d'autres, de plus modestes;
la plupart très jeunes, ardents et passionnés.
De la peur, ils ne connaissaient rien et ils osaient.
Ils ont résisté aux privations et à la fatigue,
les jours où tout allait mal.
Ils ont accepté de longs et ennuyeux quarts de travail.
Ils avaient le souci du devoir.

Surmenés et épuisés, trempés par la bruine,
le crachin, la sueur et souvent les larmes.
Une attaque à la torpille,
les couvrait d'une huile collante comme un goudron
sans possibilité de se laver.

Les sous-marins rôdaient tels des requins affamés.
La tempête, la glace et la brume
augmentaient la peur d'une collision possible.
Les planchers des quartiers souvent couverts
d'eau de mer
qui trempait même le linge de rechange.
Avec le mal du pays, le mal de mer, ils gardaient le cap.
Ces jeunes Canadiens, ont prouvé plus d'une fois
leurs habiletés et leur courage en oubliant les heures difficiles.

Malgré leurs équipements loin d'être modernes,
leurs bateaux où il manquait de tout,
l'entraînement en devoir,
ils réussissaient à faire passer les convois.
Certains compagnons périssaient en mer;
par le roulis et le tangage,
par les bombes et les torpilles,
et un ennemi sans merci!

Les marins en bleus, plus de 100 000
les femmes de la marine les «WRENS»
et le grand nombre de membres de la marine marchande
tous ont ardemment travaillé ensemble
comme un bon équipage sur des balayeurs de mines,
des corvettes, des frégates, des destroyers,
des cuirassiers souvent loin d'être neufs.
À travers les frustrations et le désespoir
la Marine royale canadienne a quand même grandi
au milieu des remous, des troubles et des craintes.
D'un petit nombre au début,
ils sont devenus nombreux,
jusqu'à 400 bateaux pour la Marine royale canadienne
et 400 autres pour la marine marchande.

Ces marins combattants venaient d'est en ouest du pays.
Ils ont donné le meilleur d'eux-mêmes et leur jeunesse.
Ce sont les R.C.N.V.R.; R.C.N.R.; R.C.N.F.R.;
R.C.N.; WRENS et la marine marchande.

Ce poème a été traduit par G. Henri Savard, RCNVR, matricule V 44152, au mois de février 2000.

[Traduction]

Les Nations Unies

Les arriérés de cotisations

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, hier, à l'autre endroit, une pétition portant 2 000 signatures a été présentée pour attirer l'attention sur le sempiternel sous-financement des Nations Unies et sur les mesures que pourrait adopter le Canada à cet égard. Naturellement, le Canada, pour sa part, verse ses cotisations intégralement et dans les délais prescrits. Tout le monde a entendu des critiques faites à l'endroit des Nations Unies, mais si cet organisme n'existait pas, il faudrait l'inventer.

Le Canada a intérêt à ce que l'ONU soit renforcée, réformée et suffisamment financée. Le budget de l'ONU correspond en gros à la moitié d'un pour cent du budget militaire des États-Unis et est bien inférieur au coût d'achat d'un seul bombardier B-2. Or, au 31 mars 2000, le montant dû aux Nations Unies en dollars américains s'élevait à 842 millions de dollars, la part des arrérages des États-Unis équivalant à 56 p. 100 du budget normal; 1,903 milliard de dollars du budget des Nations Unies pour le maintien de la paix, la part des États-Unis s'établissant à 62 p. 100 et le total des arrérages, 2,839 milliards de dollars, la part des États-Unis représentant 59 p. 100 de ce montant.

Une loi adoptée par le Congrès des États-Unis est entrée en vigueur en novembre 1999. Elle subordonnait le remboursement des arriérés des États-Unis à un certain nombre de conditions et cherchait à forcer l'ONU à adopter des politiques allant à l'encontre des décisions de la majorité de ses États membres et, ce faisant, faisait éclater le processus de prise de décisions multilatéral. Les sociétés multinationales sont aussi responsables, car bon nombre d'entre elles ont financé des campagnes de dénigrement de l'ONU et se sont opposées aux efforts consentis par l'ONU en vue d'établir une réglementation mondiale en matière d'environnement et dans d'autres secteurs.

Que peut faire le Canada? Nous pouvons dénoncer cette situation. Nous pouvons exercer des pressions diplomatiques auprès des États qui retiennent leurs cotisations à l'ONU et les prier de les régler intégralement et à temps. Le Canada pourrait aussi étudier des propositions concernant d'autres sources de revenus fiables pour l'ONU dans le but de présenter celles-ci à l'Assemblée générale des Nations Unies.

La mission «Afrique en direct» au Canada

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, mercredi prochain, je prendrai la parole devant 200 dirigeants des milieux politiques et des affaires du Canada et de l'Afrique subsaharienne à l'ouverture de la session à Toronto de la mission «Afrique en direct» au Canada.

Comme vous le savez, je suis un ardent partisan de l'établissement d'un lien solide entre le Canada et de nombreux pays d'Afrique, en particulier sur les plans économique et commercial.

La mission «Afrique en direct» au Canada est une initiative visant à promouvoir les liens économiques et politiques entre le Canada et huit pays de l'Afrique subsaharienne: Ghana, Maurice, Mozambique, Nigeria, Sénégal, Afrique du Sud, Tanzanie et Ouganda. Des dirigeants du monde de la politique et des affaires de ces pays ont commencé à arriver hier. Ils seront ici pendant une période de deux semaines en vue d'établir des liens avec leurs homologues canadiens à l'occasion de séminaires et de rencontres favorisant le dialogue en matière de politique commerciale, le développement du commerce et l'investissement dans nos pays respectifs.

Ce n'est un secret pour personne que l'Afrique se développe à un rythme incroyable. La Banque mondiale prévoit un taux de croissance annuel de 4,2 p. 100 pour l'Afrique subsaharienne au cours des 20 prochaines années. Selon un sondage rendu public en janvier par l'Economist Intelligence Unit de Londres, en Angleterre, l'Afrique subsaharienne sera la région qui connaîtra la croissance la plus rapide au monde cette année, donnant le ton à la croissance économique à l'échelle mondiale.

L'Afrique est en marche, et son avenir s'annonce bien. Les Canadiens peuvent tirer parti de cette situation en recherchant des débouchés possibles en Afrique. Il y a beaucoup de bonnes possibilités d'affaires.

Avec une population de plus de 750 millions d'habitants et ses abondantes ressources naturelles, l'Afrique subsaharienne est potentiellement un marché important pour les entreprises canadiennes. La nouvelle stabilité politique et les nouvelles réformes économiques conjuguée à un investissement croissant dans les ressources humaines et dans la technologie ont amené la croissance et le progrès en Afrique. Cependant, la faiblesse des infrastructures dans les pays de cette région créent à un obstacle à la poursuite de la croissance.

Heureusement, c'est un domaine où le Canada peut être d'un grand secours. La faiblesse des infrastructures crée des débouchés pour les compagnies canadiennes, elle leur offre la possibilité d'aider à la construction et à l'entretien de nouvelles infrastructures, notamment pour améliorer l'accès au téléphone, aux télécommunications par satellite et aux services Internet.

En conclusion, honorables sénateurs, l'Afrique est potentiellement un marché important pour les entreprises canadiennes et ce, de plus en plus grâce à la réduction des barrières commerciales entre le Canada et certains pays de la région subsaharienne. L'augmentation des échanges commerciaux est un moyen important de promouvoir la croissance des économies canadienne et africaine. Je demande à tous les sénateurs d'appuyer avec moi les initiatives comme la mission «Afrique en direct», qui visent à promouvoir la coopération internationale.

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le jeudi 4 mai 2000

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son
HUITIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (non-déploiement de personnes de moins de dix-huit ans sur des théâtres d'hostilités), conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 avril 2000, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

Le président,
PETER STOLLERY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stollery, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

Projet de loi concernant le versement de paiements en remplacement d'impôts

Rapport du comité

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 4 mai 2000

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son
SIXIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, a, conformément à l'ordre de renvoi du 10 avril 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'Assemblée parlementaire de la francophonie

Dépôt du rapport de la section canadienne de la réunion tenue à Libreville, au Gabon

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles qui s'est tenue à Libreville, au Gabon, les 6 et 7 mars de l'an 2000.

[Traduction]

Affaires étrangères

Avis de motion autorisant le comité à étudier le rapport sur le rendement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 9 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier le Rapport sur le rendement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour la période se terminant le 31 mars 1999, déposé au Sénat le 2 novembre 1999 (document parlementaire no 2/36-71); et
Que le comité fasse rapport au plus tard le 31 mars 2001.

Avis de motion autorisant le comité à examiner les faits nouveaux en Russie et en Ukraine

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 9 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, en tenant compte des politiques et des intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes.
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 juin 2001, et que le comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion des résultats de son étude contenus dans son rapport final et ce, jusqu'au 29 juin 2001.

Agriculture et forÊts

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 9 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 15 h 30, mardi prochain, le 16 mai 2000, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

La visite du premier ministre au Moyen-Orient et dans la région du golfe Persique

Avis d'interpellation

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 9 mai 2000, j'attirerai l'attention du Sénat sur la visite du premier ministre du Canada au Moyen-Orient et dans la région du golfe Persique du 7 au 20 avril 2000.

Des voix: Oh, oh!

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

L'état de navigabilité des hélicoptères Sea King

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai écouté très attentivement, hier, sa réponse aux questions du sénateur Forrestall au sujet des hélicoptères. Je pense que le ministre passe encore une fois à côté de la question.

Nous savons que les Sea King sont soumis à un bon régime d'entretien. Les équipes au sol sont les meilleures de leur profession, tout comme les aviateurs. Un Sea King vieux de 35 ans est vérifié au sol et jugé en état de naviguer. Il est ensuite embarqué pour une mission. Après le décollage, toutes sortes de difficultés peuvent survenir et, trop souvent, c'est ce qui se produit. Tous les aéronefs qui se sont écrasés avaient été jugés en état de naviguer.

J'attire l'attention du sénateur sur le compte rendu du commandant du détachement d'Iroquois, dont j'ai fait la lecture plus tôt.

Voici un résumé du compte rendu: nombre de jours en mer, 78; nombre de missions prévues, 141; nombre de missions annulées, 65. Ainsi, 46,1 p. 100 de toutes les missions ont été annulées, dont 4 à cause du mauvais temps, 11 pour des raisons opérationnelles et 50 à cause de l'état des appareils. C'est donc 35,5 p. 100 de toutes les missions. En somme, les Sea King ne parviennent même pas à décoller du pont des navires.

Le ministre persiste-t-il à parler de travaux d'entretien alors que, en dépit d'un excellent régime d'entretien, les Sea King ne sont pas disponibles dans 35 p. 100 des cas?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question et de son intérêt, que partagent certainement de nombreux sénateurs, en particulier ceux de la Nouvelle-Écosse, pour un sujet aussi important.

En réponse à sa question, je signale que nous avons tenu, hier, un débat intéressant et, à certains moments, animé sur de nombreux points. Je tiens à préciser que nous sommes d'accord sur certains d'entre eux. La première chose que tout le monde reconnaît, c'est que les Sea King sont de vieux appareils, qu'il faudra remplacer en priorité. Personne ne le conteste. De nombreux sénateurs l'ont eux-mêmes dit à plusieurs reprises en cette Chambre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce la raison pour laquelle vous avez annulé le contrat?

Le sénateur Boudreau: Personne ne conteste que les Sea King, qui sont de vieux appareils militaires, ont besoin de beaucoup d'entretien. Des statistiques ont été publiées à ce sujet. Personne ici, et moi moins que tout autre, n'a contesté ce fait. Il s'agit de vieux appareils qui requièrent beaucoup d'entretien.

(1430)

Toutefois, quand nous nous sommes quittés hier, certains d'entre nous étaient d'avis que les militaires étaient placés dans des situations où leur vie était menacée à cause de l'équipement non sécuritaire qui leur était fourni. J'ai exprimé mon désaccord à cet égard, et je suis toujours en désaccord parce que je pense que les gens qui réparent et entretiennent les appareils sont intègres. L'entreprise chargée de réparer et d'entretenir les Sea King est intègre et ses employés le sont aussi. Ils estiment que lorsqu'ils renvoient un appareil pour être remis en service, c'est parce que cet appareil est sécuritaire pour son équipage. Je le sais parce que j'ai visité leurs installations et que je le leur ai demandé.

J'estime aussi que le commandement militaire chargé des opérations qui affecte des gens pour servir à bord des hélicoptères Sea King ne le ferait pas s'il croyait mettre leur vie en danger.

Comme je l'ai dit hier, le ministre considère toujours cela comme une des principales priorités de son ministère. Les appareils sont vieux et ils ont besoin de beaucoup d'entretien. Quand des gens sont envoyés en mission dans ces appareils, c'est parce que ceux-ci sont jugés aptes à remplir leur mission sans mettre en danger la vie des membres d'équipage.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, le lieutenant-colonel Lee Myrhaugen, ancien commandant de l'escadron de Sea King de Shearwater, a dit à l'équipe des nouvelles du réseau CTV que les Sea King peuvent être considérés comme sécuritaires sur le pont, mais que dix minutes après leur décollage, ils peuvent devenir non sécuritaires à cause de leur âge et de leur manque de fiabilité. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les siens.

Sauf tout le respect que je dois au leader du gouvernement au Sénat, qui veut remporter un siège à Halifax aux prochaines élections fédérales, le lieutenant-colonel Myrhaugen en sait plus sur les Sea King que le ministre et moi. Le candidat de Halifax ira-t-il voir le premier ministre dès cet après-midi pour lui demander de mettre en oeuvre le projet de remplacement des Sea King?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur a tout à fait raison sur un point: la personne qu'il a mentionnée en sait plus que moi sur les hélicoptères Sea King. Je ne connais pas le lieutenant-colonel, mais je pense que c'est une affirmation qui reflète sans doute la réalité.

Je n'ai pas pu entendre les observations du lieutenant-colonel, mais j'ai pu lire ce matin dans le journal des observations du brigadier-général Colin Curleigh. Vous vous rappelez qu'un sénateur les a citées ici hier. Ces observations étaient troublantes. J'ai eu l'impression - peut-être à tort, si j'en ai mal compris l'objet - qu'elles visaient à appuyer la thèse voulant qu'on envoie des gens en mission avec de l'équipement qui met leur vie en danger et que le brigadier-général Curleigh appuie cette thèse et est lui-même de cet avis.

Selon un journal de Halifax de ce matin, le brigadier-général Curleigh aurait dit que les autorités ont examiné la situation et ont conclu que le temps était presque venu de dire que ces hélicoptères étaient peu sûrs. Cependant, tout compte fait, elles hésitaient à dire qu'ils étaient dangereux ou peu sûrs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que voulez-vous qu'il dise? C'est réconfortant.

Le sénateur Boudreau: En fait, il signale la nécessité de les remplacer au plus tôt.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que vous attendez?

Le sénateur Boudreau: En fait, lorsque le ministre a été interrogé là-dessus hier, il a fait savoir que 50 millions de dollars seraient consacrés à la réfection des hélicoptères Sea King. J'ai donné d'autres détails précis au Sénat hier, lorsque j'ai répondu à une question concernant ce programme. Le ministre a parlé d'un programme global de refonte et de réfection de 50 millions de dollars. Je crois que c'est substantiel pour entretenir cet équipement et le garder sécuritaire en attendant, je l'espère, qu'il soit remplacé.

Le sénateur Comeau: Étant donné que le ministre choisit ses citations, lira-t-il le reste de l'article où il est dit que ces officiers n'ont pas tout dévoilé de peur d'inquiéter les familles des hommes et des femmes d'équipage de ces hélicoptères et de leur donner l'impression qu'on risque la vie de leurs proches? Voilà pourquoi ces personnes honorables se retiennent quelque peu. Si le ministre veut citer encore l'article, il verra qu'il y est dit qu'on ne se demande pas si, mais bien quand ces hélicoptères vont commencer à s'écraser.

Le sénateur Boudreau: Je crois que le sénateur décrit la situation de manière assez exacte. Il dit que si rien n'est fait, les Sea King deviendront un jour dangereux. Toutefois, cette affirmation n'apparaît nulle part dans cet article, quoiqu'il puisse y avoir d'autres articles. Je n'ai rien omis. Cette affirmation n'apparaît tout simplement pas dans l'article en question.

On rapporte qu'il a répété une deuxième fois: «Nous ne disons pas qu'ils sont dangereux, mais il faut bien se rendre compte qu'il y a de plus en plus de signes qui pointent dans cette direction.»

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est rassurant.

Le sénateur Boudreau: C'est très bien, mais l'objet de nos discussions d'hier était de déterminer si le gouvernement du Canada ou les hauts dirigeants militaires envoyaient des gens...

Le sénateur Forrestall: On parle de sécurité.

Le sénateur Boudreau: La réponse, selon le brigadier-général Curleigh, est non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il a dit que nous n'en étions pas encore là.

Le sénateur Boudreau: Pour être bien certain de ne jamais en arriver là, le gouvernement a mis en oeuvre le programme de50 millions de dollars dont nous avons discuté en détail hier.

Le remplacement des hélicoptères Sea King

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le ministre nous a dit hier qu'il avait rencontré les hauts dirigeants militaires dans la matinée pour revoir les procédures adoptées en vue d'assurer autant que possible la sécurité des appareils et qu'il nous donnerait la liste des gens avec lesquels il s'est entretenu. Je me demande s'il pourrait nous donner ces noms aujourd'hui.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Je le ferai, honorables sénateurs. Toutefois, comme ces militaires haut gradés ont été mandatés pour me donner une séance d'information sur le programme dont j'ai parlé hier par le ministre lui-même, par courtoisie, je voudrais d'abord l'informer que je compte donner le nom de ces militaires au Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si je m'informe de l'identité de ces personnes, honorables sénateurs, c'est que j'ai l'impression que ces gens dont le ministre a parlé hier pourraient bien être ceux-là mêmes qui, il y a quelques années, exhortaient le gouvernement de l'époque à remplacer les Sea King et les Labrador, étaient en faveur du contrat d'achat des 50 EH-101 et prétendaient que les Labrador et les Sea King n'étaient pas sécuritaires. Je pense que c'était la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a approuvé le gros achat de EH-101. Le gouvernement a annulé en 1994 le contrat au coût de plus de 500 millions de dollars, près de 800 millions en fait. Sept ou huit ans plus tard, nous ne sommes pas plus avancés et les mêmes militaires se demandent encore pourquoi le gouvernement du Canada ne donne pas suite à tout cela en remplaçant les Sea King, qui sont jugés de plus en plus dangereux chaque jour, selon le Chronicle-Herald.

Le sénateur Boudreau: Je dirai que la citation que j'ai mentionnée indique que, selon ce brigadier-général à la retraite, les appareils n'étaient pas dangereux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas encore.

Le sénateur Boudreau: Il était préoccupé. Je ne crois pas que vous trouverez une seule personne en uniforme, ou probablement un seul sénateur ici, qui ne soit pas d'avis que les Sea King doivent être remplacés. Là n'est pas la question. Nous discutons d'une question très précise, mais très importante, car hier, un sénateur a dit qu'on envoyait délibérément des militaires dans des appareils qui mettaient leur vie en danger. Il s'agit d'une affirmation très importante, mais inexacte. Bien honnêtement, je crois que personne ne l'appuie, pas même le monsieur que le journal a cité.

(1440)

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le ministre connaît la question. Le dossier est sur le bureau du premier ministre, pour reprendre les propres paroles du premier ministre, mais il n'est pas à l'ordre du jour. L'inscrira-t-il à l'ordre du jour? En 1978, le premier ministre était membre d'un gouvernement qui reconnaissait la nécessité de remplacer les Sea King.

Si le ministre est bien renseigné, il sait qu'un Labrador a piqué du nez aujourd'hui au-dessus du détroit de Northumberland et a réussi à atterrir. Je n'ai pas d'autres nouvelles pour l'instant. Un autre appareil a dû faire un atterrissage forcé.

En 1993, une note d'information préparée par le Centre parlementaire pour les affaires étrangères disait ceci:

... les Sea King et les Labrador sont vieux, et il devient de plus en plus difficile de respecter les mesures de sécurité.

Le premier ministre a le dossier en main. Ces avions demeurent stables et sécuritaires tant qu'ils sont au sol. Après seulement dix minutes dans les airs, ce qui arrivera dépend seulement de Dieu et du talent des hommes et des femmes qui les pilotent.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne vois aucun inconvénient à transmettre le message du sénateur Forrestall au sujet du remplacement des hélicoptères. C'est un message que je peux transmettre volontiers, et qui a été livré par le passé.

Le sénateur Forrestall: Le leader du gouvernement va-t-il faire quelque chose à ce propos?

Le sénateur Boudreau: C'est un message que le ministre de la Défense nationale a livré lui-même à plusieurs occasions.

Comme le sénateur le sait, les hélicoptères Labrador sont en voie d'être remplacés. Espérons qu'ils le seront.

En ce qui concerne les Sea King, j'ajouterai - et ces renseignements me sont parvenus un peu par hasard et non lors d'une séance d'information - que lorsque je lisais l'article que j'ai mentionné plus tôt, j'ai également vu que IMP Aerospace a décroché un important contrat d'entretien de la flotte d'hélicoptères Sea King de la marine américaine.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quel âge ont-ils?

Le sénateur Boudreau: Je n'en ai aucune idée. Cependant, je dirai qu'il s'agit de la même société qui s'occupe de l'entretien de nos Sea King et qui sera chargée de la majeure partie du programme de modernisation, évalué à 50 millions de dollars. On me dit que cette société a obtenu le plus important contrat militaire jamais accordé à une société canadienne. Cela témoigne de la confiance qu'a, à tout le moins, la marine américaine dans la capacité de cette société d'accomplir un excellent travail en ce qui concerne les Sea King.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quel âge ont leurs Sea Kings?

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le ministre pourrait-il déposer les documents dont il a cité des extraits hier, ainsi que les noms demandés par le chef de notre parti?

Le sénateur Boudreau: Je ne vois aucun inconvénient à déposer ce document, honorables sénateurs.

Le sénateur Forrestall: Le ministre a dit hier qu'il le ferait, mais il ne l'a pas fait.

Le sénateur Boudreau: Je ne me rappelle pas avoir discuté du dépôt de quelque document que ce soit.

Le sénateur Forrestall: Le ministre a accepté volontiers de le faire, mais il a ensuite perdu son sang-froid.

Le sénateur Boudreau: Si le sénateur désire le document, nous le lui remettrons. Je pourrai peut-être le faire à la fin de la journée. Sinon, le sénateur l'aura à la prochaine séance du Sénat.

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'autorisation de vol dans l'espace aérien des États-Unis-Demande de réponse

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai demandé l'autre jour si le ministre savait ou non si la FAA américaine permettait aux hélicoptères canadiens Sea King de voler dans l'espace aérien américain. Le ministre peut-il répondre à cette question aujourd'hui?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai transmis la question. Je n'ai toujours pas reçu de réponse. Je transmettrai la réponse dès que je la recevrai.

La possibilité de suspendre le programme de vaccination contre la fièvre charbonneuse

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, hier, en réponse à une question orale que j'avais posée le 13 avril au ministre pour savoir si les membres de l'équipage du NCSM Calgary seraient vaccinés contre la fièvre charbonneuse au moyen de ce vaccin américain douteux, le gouvernement a répondu que le vaccin du fabricant américain sera transporté à bord du navire, mais utilisé uniquement si le niveau actuel de danger augmentait. Ma question à l'intention du ministre est double.

Le vaccin contre la fièvre charbonneuse doit d'abord être inoculé à trois reprises sur une période de six semaines, puis à des intervalles de six, douze et dix-huit mois pour assurer une protection complète. Le gouvernement du Canada peut-il garantir qu'il sera prévenu 18 mois à l'avance d'une menace biologique?

Le gouvernement a dit que l'utilisation du vaccin fabriqué par la société Bioport n'a pas été interdite aux États-Unis. Cela se peut, mais nous savons que la Food and Drug Administration des États-Unis a mis en doute la crédibilité du vaccin de Bioport. S'il existe des doutes quant à la crédibilité de ce produit américain, pourquoi ne pas chercher à trouver un autre vaccin ailleurs, comme en Grande-Bretagne, où je crois savoir qu'un tel vaccin existe?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Meighen de sa question initiale et de celles faisant suite à la réponse qui a été fournie par le ministère. On ne sera pas étonné d'apprendre que je ne suis pas non plus un médecin expert dans le domaine des vaccins contre la fièvre charbonneuse ni en quelque autre domaine. Je puis simplement transmettre les questions complémentaires que l'honorable sénateur a posées et lui communiquer en temps voulu la réponse aux deux questions qu'il a posées.

[Français]

La santé

Le processus d'approbation des produits pharmaceutiques-L'impact des délais sur les investissements des compagnies

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'industrie pharmaceutique est importante, entre autres, dans la province de Québec. Cette industrie investit 1 milliard de dollars par année. Cette industrie, grâce aux bonnes politiques du gouvernement conservateur, a réussi à faire passer de 1 000 à 3 500 le nombre de chercheurs dans ce domaine. C'est une industrie d'avenir.

Le problème concerne l'approbation par le ministère de la Santé des nouveaux médicaments après les recherches. M. Marcheterre, président du conseil d'administration des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, indique que cela prend 600 jours au Canada pour évaluer un nouveau médicament, 350 jours aux États-Unis et 200 jours en France.

Qu'est-ce qui se passe au Canada pour que cela prenne tant de temps? À force d'imposer des délais, cela a un impact. Les gens s'impatientent et ils vont développer leurs produits ailleurs. L'évaluation doit se faire de façon efficace. Est-ce une question de hausse de standards de santé au Canada? Sont-ils plus élevés au Canada qu'en France et qu'aux États-Unis. Le ministère est-il à court de personnel pour s'occuper de ces questions? Pouvons-nous faire quelque chose pour améliorer cette situation? Elle a été améliorée de 1986 à 1994. Depuis 1994, elle a été améliorée aussi. Il me semble qu'un délai de 600 jours n'a pas de sens.

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre au sénateur Bolduc, je voudrais savoir - et je le demande directement, sans arrière-pensée - si les délais ont changé pendant cette période. Se sont-ils allongés ou ont-ils toujours été du même ordre et nous nous sommes simplement laissés distancer par les autres pays? Ces renseignements me seraient utiles pour transmettre la question du sénateur aux autorités compétentes.

Comme le sénateur le sait, il y a un certain équilibre à respecter. D'une part, il faut protéger le public et les consommateurs de produits pharmaceutiques. D'autre part, il faut procurer les nouveaux médicaments utiles le plus rapidement possible aux patients qui peuvent en profiter, et aussi permettre aux sociétés de travailler efficacement. Il faut trouver cet équilibre. S'il n'est pas atteint, il vaut mieux que ce soit la protection du public et du consommateur qui l'emporte. Quoi qu'il en soit, je vais certainement aborder le sujet avec le ministre de la Santé.

Je suis sûr que des pays approuvent certains médicaments en deux semaines. Ce n'est pas un exemple que nous voulons suivre. Le sénateur a comparé le Canada à d'autres grands pays, et je vais demander une réponse.

(1450)

L'honorable sénateur pourrait-il me dire si cette situation a changé au Canada, si le délai d'approbation a diminué, augmenté ou est le même?

Le sénateur Bolduc: J'ai déjà dit qu'il s'était amélioré depuis cinq ou six ans, peut-être dix ans, mais il est encore deux fois plus long qu'aux États-Unis et trois fois plus long qu'en France. Je pense que la France est reconnue comme un pays où les normes de santé publique sont excellentes.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il demander au ministre une explication et lui demander s'il peut faire quelque chose pour améliorer la situation? Autrement, nous allons perdre des investissements et nous savons tous à quel point nous en avons besoin.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je vais certainement demander une explication de la comparaison mentionnée par le sénateur et peut-être même obtenir d'autres comparaisons avec les pays qui ont des processus d'approbation de médicaments qui sont acceptables. Je suis heureux de constater que la situation s'est améliorée depuis quelques années, mais je vais demander aussi s'il existe des plans au ministère pour réduire encore plus le délai d'approbation.

Réponses différées à des questions Orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 1er mars 2000 au Sénat au sujet des subventions accordées à PLI Environment Ltd par le Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Le développement des ressources humaines

Le Fonds transitoire pour la création d'emplois-Les subventions accordées à PLI Environment Ltd

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 1er mars 2000)

Au sujet des questions à savoir pourquoi PLI Environment Ltd s'est vu attribuer «trois fois le montant demandé» et comment DRHC justifie l'augmentation significative du montant des fonds accordés:

- L'aide supplémentaire demandée par la compagnie, grâce à une proposition modifiée, avait pour but d'obtenir d'autres fonds devant servir à accroître le nombre de nouveaux emplois durables de 50 à 125.
- Le projet PLI - Sydney Steel North End Clean-up - avait été recommandé par le comité consultatif local, le député de la région et la province de la Nouvelle-Écosse.

Le projet faisant présentement l'objet d'une enquête, il est impossible de faire quelque commentaire que ce soit.
Cependant, tous les projets présentent un degré de risque, particulièrement lorsqu'il s'agit de créer des emplois dans des régions ayant un taux élevé de chômage. Les projets sont approuvés de bonne foi en pensant qu'ils vont se dérouler tel que prévu.
Favoriser le retour au travail des individus afin qu'ils puissent faire vivre leurs familles - voilà la priorité du gouvernement, et il y attache beaucoup d'importance.

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 25(2) du Règlement, je dépose les réponses à une série de questions écrites posées par le sénateur LeBreton; la plupart des réponses ont été fournies par le ministre du Développement des ressources humaines.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 10642 Newfoundland Limited

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 1 inscrite au Feuilleton au nom du sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9057-5093

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 2 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 904-30042

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 3 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 3393062 Canada Inc.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 4 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9069-1049 Québec Inc.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 5 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9037-1956 Québec Inc.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 6 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 3458121 Canada Inc.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 7 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 142968 Canada Ltée

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 8 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le patrimoine-La visite de la Ministre à Terre-Neuve

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 9 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

La Commission de la capitale nationale-L'ouvrage intitulé «la capitale de tous les Canadiens: l'histoire de la commission de la capitale nationale»

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 10 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la Loi électorale du Canada

Troisième lecture-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, il est clair depuis un certain nombre d'années que les restrictions imposées à l'égard de la publicité des tiers, comme celles proposées par le gouvernement actuel et certains de ses prédécesseurs, portent atteinte à la liberté d'expression garantie par la Charte des droits et libertés.

Honorables sénateurs, le fait de limiter la publicité des tiers remonte aux années du gouvernement Trudeau et même avant. Je suppose que tout a vraiment commencé avec l'avènement de la télévision et les coûts exorbitants associés à la publicité télévisée. Dès la fin des années 50, ces coûts sont devenus une source de préoccupation croissante pour quiconque évoluait dans le milieu politique, notamment au niveau fédéral.

En 1964, le comité des dépenses électorales a été formé et chargé d'étudier le problème. La commission Barbeau - du nom de son président, Alphonse Barbeau - a reconnu dans son rapport qu'il fallait limiter davantage les dépenses électorales. On devait y parvenir, entre autres choses, en limitant les sommes que les partis et les candidats pouvaient dépenser en publicité pendant les campagnes électorales.

La commission a par ailleurs réalisé que les restrictions ne seraient efficaces que si tous les intervenants dans les campagnes électorales, y compris les tiers, étaient assujettis à la même loi. Ce n'est toutefois qu'en 1974 que la Loi électorale du Canada a finalement été modifiée. Les modifications interdisaient à des particuliers et à des groupes d'engager des dépenses pour promouvoir des candidats ou des partis, sauf avec l'autorisation expresse de leurs agents, et dans les limites prescrites par la loi. Les tiers avaient le droit d'engager des dépenses, mais seulement pour gagner des appuis par rapport à leurs opinions sur des enjeux politiques ou à celles d'un organisme non partisan.

La nature humaine étant ce qu'elle est, les gens n'ont pas tardé à profiter des avantages offerts par le flou de la disposition. Le directeur général des élections a vite signalé que ce qui devait au départ servir à limiter les dépenses des tiers s'était plutôt transformé en faille de plus en plus grande. Par conséquent, en 1983, la loi a été modifiée de nouveau. La modification interdisait expressément aux tiers d'utiliser leurs propres ressources pour appuyer des candidats ou des partis ou s'y opposer pendant les campagnes électorales. Il n'est pas étonnant que les dispositions législatives à cet égard aient été rapidement contestées.

En 1984, la National Citizens' Coalition a obtenu gain de cause. La Cour du Banc de la Reine de l'Alberta a déterminé que les dispositions originales de 1974 qui ont été modifiées en 1983 et qui interdisaient toute dépense électorale des indépendants allaient à l'encontre de la Constitution. Elles constituaient une restriction injustifiée de la liberté d'expression garantie dans la Charte des droits et libertés.

Honorables sénateurs, je voudrais citer un bref passage du rapport de la commission Lortie:

Le gouvernement a décidé de ne pas interjeter appel du jugement...

- il s'agit du jugement Somerville -

... ni de modifier la Loi de manière à la rendre conforme à la Charte. Élections Canada a décidé, en conséquence, de ne pas appliquer la Loi lors des élections générales de 1984 et de 1988, et ce dans tout le pays, même si le jugement ne liait pas les cours des autres provinces. Ces décisions ont réduit à néant l'efficacité globale du dispositif mis en place pour assurer l'exercice des droits et libertés démocratiques dans des conditions justes et équitables lors des élections canadiennes. [...]

La brèche ouverte dans le cadre réglementaire actuel, en ce qui concerne les dépenses indépendantes, est manifestement injuste et ce problème fait largement consensus. Sans un système juste et équitable, notre société sera peut-être libre, mais son caractère démocratique sera indubitablement affaibli. La Charte allie ces deux dimensions. Il est essentiel que le Parlement et les tribunaux reconnaissent cette réalité fondamentale.

Honorables sénateurs, ceux qui s'opposent aux limites ont invoqué la liberté de parole, le droit des Canadiens de participer au plus important de nos processus démocratiques et leur droit d'être bien informés sur les enjeux. Personnellement, j'estime que tous devraient être sur le même pied lors d'élections. Présentement, ce n'est pas le cas et le projet de loi n'améliorera pas du tout la situation. Une limite maximale de 150 000 $ pour 301 circonscriptions est un peu ridicule. C'est environ 500 $ par circonscription. De nos jours, que peut faire une organisation ou un groupe avec 500 $? À mon avis, le paragraphe 350(2) devrait être amendé.

Vous conviendrez sûrement, honorables sénateurs, que les élections constituent une période d'une importance capitale dans la vie de notre nation et que, plus les gens ont d'information, plus ils ont de chances de voter en connaissance de cause.

Je cite à nouveau le rapport Lortie. Je cite ce rapport pour montrer aux honorables sénateurs que je n'essaie pas de réinventer la roue. Ce que je dis ici fait l'objet de discussions et de débats depuis longtemps. Aux pages 340-341 du volume 1 du rapport de la commission Lortie, on lit ceci:

En somme, il apparaît indispensable de réaménager le cadre réglementaire de notre système électoral. La Loi doit assurer le caractère juste et équitable du processus électoral en plafonnant les dépenses des candidats et candidates et des partis et en garantissant l'accès aux ondes. Elle doit aussi limiter, mais sans l'exclure, la possibilité pour des particuliers et groupes non liés à des candidats ou des partis d'engager, en période électorale, des dépenses susceptibles d'influer directement ou indirectement sur l'issue du scrutin.

Trois fois jusqu'à présent, soit dans l'affaire Roach, dans la décision Somerville et dans le jugement Pacific Press/Nixon, rendu il y a à peine deux mois par la Cour de la Colombie-Britannique, les tribunaux ont déclaré anticonstitutionnelles les restrictions punitives à l'égard de la publicité par des tiers.

Honorables sénateurs, le gouvernement a encore raté le coche. Voilà des décennies que le gouvernement fédéral tente de réglementer les tiers et leurs activités au cours d'une campagne électorale. Le gouvernement entend légiférer des contrôles ce que des tiers peuvent faire directement pour ou contre des candidats et des partis en période électorale. Comme j'ai tenté de l'expliquer dans mon intervention à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-2 a encore tout faux. Le projet de loi C-2 n'a pas suivi l'avis de la commission Lortie et il ne suit pas davantage l'avis des universitaires qui ont consacré de longues heures à l'étude du dossier.

Honorables sénateurs, pour m'être penché pendant quelque 30 ans sur la loi sur les élections au Canada et pour avoir participé activement, à titre de directeur juridique, à six campagnes électorales nationales, j'estime que, s'il est contesté devant les tribunaux, les dispositions du projet de loi C-2 relatives à la publicité des tiers seront à nouveau déclarées anticonstitutionnelles.

Permettez-moi, honorables sénateurs, de vous communiquer brièvement les plus récentes déclarations judiciaires sur le problème qui se pose au Canada. C'est tiré de l'affaire Pacific Press, a Division of Southam Inc. v. British Columbia (Attorney General).

Il s'agit d'un jugement rendu par le juge Brenner de la Cour suprême de la Colombie-Britannique le 9 février 2000, à Vancouver. Dans cette affaire, la demanderesse conteste la constitutionnalité des modifications apportées en 1995 à la Loi électorale, qui limitent le montant que les tiers peuvent dépenser durant une campagne électorale et qui imposent certaines exigences à ceux qui sont les premiers à publier ou à rapporter les résultats de sondages électoraux.

(1500)

Je n'ai pas le temps, dans les huit minutes qu'il me reste, de vous donner tous les détails de la décision, mais je voudrais quand même citer certains paragraphes importants de la décision du juge Brenner. Au paragraphe 40, il conclut en disant ce qui suit:

J'accepte le témoignage du professeur Johnston qui, lors du contre-interrogatoire, a dit que la publicité faite par les partis est importante dans une campagne électorale. Je conclus que les dépenses, particulièrement les dépenses judicieuses par les candidats ou les partis politiques dans une campagne électorale, peuvent vraisemblablement influencer les intentions de vote. Toutefois, je conclus également que, contrairement à la publicité par les candidats et les partis, il n'y a aucune preuve me permettant de conclure que la publicité ou les dépenses par des tiers ont un impact sur les intentions de vote.

Le sénateur Hays et d'autres sénateurs ont fondé leurs arguments sur certaines remarques incidentes faites par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Libman. Le juge Brenner fait une distinction claire à cet égard dans les paragraphes 96 à 100 de sa décision. Au paragraphe 103, par exemple, il dit ceci:

Un tribunal inférieur n'est pas lié par une décision antérieure de la Cour suprême du Canada dans des circonstances où le tribunal inférieur est convaincu que des éléments de preuve contraires à ceux sur lesquels la décision du tribunal supérieur était fondée sont disponibles dans l'affaire dont il est saisi.

Le fond du problème, honorables sénateurs, est simplement ceci: la commission Lortie, dont le sénateur Pépin et moi-même faisions partie, a commandé au professeur Peter Aucoin une série de rapports de recherche destinés à montrer les effets de la publicité par des tiers sur une campagne électorale. Dans l'affaire Libman, les tribunaux se sont fiés sur les conclusions de la commission Lortie et sur le témoignage du professeur Aucoin au procès en ce qui concerne les répercussions des dépenses par des tiers. Pour leur part, la commission Lortie et le professeur Aucoin se sont fiés sur le rapport de recherche du professeur Hiebert sur le sujet dans lequel elle se fiait elle-même sur les conclusions préliminaires du professeur Johnston à la suite de son étude des élections de 1988. Il est clair que la commission Lortie elle-même se fiait sur les conclusions préliminaires du professeur Johnston.

Voilà ce qui importe avant tout. Le professeur Johnston ne souscrit plus à ces conclusions préliminaires. Ainsi, les conclusions de la commission Lortie sur cette question ne peuvent plus être considérées comme étant basées sur des données empiriques. D'ailleurs, dans l'affaire Libman, la cour n'avait pas accès, bien entendu, à la dernière étude du professeur Johnston intitulée «Letting the People Decide». Le juge Brenner a déclaré que dans l'affaire dont il était saisi, les faits étaient différents de ceux présentés devant la cour dans l'affaire Libman. Ainsi, selon lui, la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Libman ne tranche pas les questions qui lui sont soumises.

Voici la conclusion du juge Brenner:

Le professeur Peter Aucoin est un professeur de sciences politiques à l'Université Dalhousie. Il est également considéré comme un expert en sciences politiques. Il a témoigné pour le procureur général de la Colombie-Britannique. Le professeur Aucoin était le directeur de la recherche de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis (la «commission Lortie»). Il a également témoigné à titre d'expert au procès de première instance dans l'affaire Libman.

Le professeur Aucoin a déclaré que les recommandations de la commission Lortie sur les dépenses des tiers étaient basées sur la croyance que la publicité par des tiers avait un effet sur les intentions de vote et qu'elle se fiait sur le document Johnston de 1990 pour tirer cette conclusion. Les professeurs Aucoin et Frederick Fletcher, qui était également considéré comme un témoin expert et qui a témoigné pour le procureur général de la Colombie-Britannique, ont reconnu que le document intitulé: «Letting the People Decide» était l'étude la plus poussée de ce genre jusqu'à maintenant. Ils ont convenu que la conclusion du professeur Johnston à partir de cette étude était que les dépenses des tiers n'avaient aucun effet ou du moins, aucun effet démontré.

J'accepte le témoignage du professeur Johnston qui, en contre-interrogatoire, a déclaré que la publicité faite par les partis pendant les campagnes électorales a de l'importance. Je conclus que des dépenses et en particulier des dépenses bien réfléchies faites par des candidats des partis politiques durant des campagnes électorales peuvent vraisemblablement avoir une incidence sur les intentions des électeurs. Toutefois, à mon avis, rien ne me permet de conclure que la publicité ou les dépenses de tiers ont une incidence sur les intentions des électeurs, à la différence de la publicité faite par les partis et les candidats. Le professeur Aucoin a analysé des indicateurs comme le roulement au sein des partis, la participation des électeurs et des indices de concurrence semblables. Il a établi que les élections fédérales ont été justes au cours des 20 ou 30 dernières années, période au cours de laquelle il n'y avait effectivement pas de limites aux dépenses par des tiers.

Bref, les experts qui ont témoigné au procès conviennent qu'il n'existe pas d'étude ou de preuve empirique selon laquelle les dépenses de tiers auraient à un moment ou à un autre eu une influence sur une campagne référendaire ou une campagne électorale au Canada. Ils conviennent également que les seules études ou preuves empiriques existant à ce sujet montrent que les dépenses de tiers n'ont pas eu d'incidence ou, du moins, n'ont pas eu d'incidence dont on pourrait faire la preuve. En bout de piste, je constate qu'il n'existe pas de preuve empirique selon laquelle les dépenses de tiers pendant des campagnes électorales ont influé dans le passé sur les intentions des électeurs au Canada.

Honorables sénateurs, chaque démocratie a sa propre façon de régir la publicité par des tiers. En France, personne ne peut faire de publicité politique dans les journaux, à la télévision ou à la radio pendant les périodes électorales. En Grande-Bretagne, pendant les élections nationales, les tiers ne peuvent faire de la publicité que dans les journaux. Il leur est interdit, comme c'est aussi le cas des partis réguliers, de faire de la publicité à la radio ou à la télévision. En Allemagne, la publicité par des tiers n'existe presque pas, semble-t-il par suite d'un commun accord. Aux États-Unis, bien sûr, il n'y a presque pas de limites aux dépenses par des tiers ou dépenses éphémères.

On trouvera quelque part le juste milieu que le Canada devrait adopter. Par juste milieu, j'entends une politique qui se veut avant tout équitable.

Motion d'amendement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs je propose donc, appuyé par le sénateur Murray:

Que le projet de loi C-2 ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 350, à la page 144, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit:

«(2) 4 000 $ pour favoriser les élections d'un ou de».

Le sénateur Kinsella: Excellente motion.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Oliver, appuyé par le sénateur Murray, propose:

Que le projet de loi C-2 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 350, à la page 144, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit:

2) «4 000 $ pour favoriser l'élection d'un ou de».

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais, si vous le permettez, faire quelques remarques au sujet de l'amendement.

J'ai écouté attentivement le sénateur Oliver et son intervention bien construite et bien documentée. Il est essentiellement en faveur d'un amendement au projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des Communes. Je ne veux pas semer la confusion. Un sénateur de l'autre côté pense que j'ai peut-être le mauvais projet de loi, mais je suis sûr d'avoir le bon. Quand j'aurai fini, je suis sûr que vous comprendrez pourquoi on ne devrait pas appuyer cet amendement.

Honorables sénateurs, j'ai bien écouté l'amendement que propose le sénateur Oliver. Je serai aussi bref que possible. C'est simplifier à l'extrême, mais je pense que la base de cet amendement est...

Le sénateur Kinsella: Solide!

Le sénateur Hays: ... le jugement rendu le 9 février par le juge Brenner dans l'affaire de Pacific Press, a Division of Southam Inc. v. British Columbia.

(1510)

Ce jugement semble fondé sur un constat très important. Je n'ai pas pris connaissance du dossier, je l'admets, mais grâce au compte rendu exhaustif que nous a fait le sénateur Oliver de ce jugement, de l'argumentation le fondant et de la déclaration du juge Brenner, je pense que ce jugement est fondé sur la conclusion que la publicité par des tiers est sans conséquence sur les intentions de vote. La conclusion logique serait d'adopter un amendement supprimant la limitation des dépenses, ce qui est le cas en l'occurrence, en ce sens qu'on a supprimé la limitation des dépenses, imposée précédemment dans la loi que nous avons entrepris de remanier.

Quoi qu'il en soit, je suis ravi que le sénateur Oliver reconnaisse l'utilité de la limitation des dépenses. Son objectif est de les rendre plus généreuses que prévu dans le projet de loi à l'étude.

L'envers de la médaille, c'est bien entendu l'affaire Libman, qui repose sur des antécédents différents. Si la Cour suprême du Canada - le tribunal de dernière instance, je le rappelle - était d'avis que les dépenses ou la publicité faites par des tiers étaient sans conséquence sur les intentions de vote, je suppose que sa décision aurait été dans ce sens. Je ne suis pas sûr de ce qu'elle aurait été, mais j'observe que la plus haute cour du pays a rendu un jugement que je crois fondé sur le fait que les dépenses faites par des tiers ont effectivement des répercussions et que, par conséquent, il conviendrait d'imposer une certaine limite.

Évidemment, le sénateur Oliver est d'accord. C'est simplement que nous ne nous entendons pas sur la limite. Le projet de loi précise 3 000 $ par circonscription et le sénateur Oliver parle de 4 000 $.

Pour récapituler le raisonnement ayant abouti à la limite prévue dans la loi, je voudrais revenir à l'affaire Libman. La cour a déclaré que la limitation des dépenses était un objectif fort louable.

Je suis d'accord avec le principe de la limitation des dépenses, et j'ai expliqué pourquoi. Cela étant dit, l'affaire Libman aurait des conséquences différentes de celles de l'affaire Southam. Sur la base de la conclusion à l'effet que les dépenses par des tiers influencent effectivement les intentions de vote, la cour reconnaît l'utilité des limites imposées et affirme que, pour en garantir la pleine efficacité, il conviendrait d'inclure dans ces dépenses celles engagées non seulement par les candidats et les partis politiques, mais aussi celles engagées par des personnes indépendantes, des particuliers et des associations n'ayant aucun lien avec les partis et leurs candidats.

La plus haute cour a dit que la question en devient alors une d'équilibre des intérêts entre les partis et les tiers en termes de justesse de la limite des dépenses de 3 000 $, comme le prévoit le paragraphe 350(2) du projet de loi C-2. J'apprends dans les renseignements qui me sont fournis sur ce projet de loi que cette détermination est basée sur ce que les autres partis dépensent et sur ce qui est approprié en termes d'approche équilibrée. En limitant les dépenses de tiers, nous devons garder à l'esprit que de nombreux tiers peuvent effectuer des dépenses pour une élection, que les partis politiques dépensent en tant que partis et que les candidats de ces partis dépensent en tant que candidats dans les diverses circonscriptions.

Si l'on se réfère encore une fois à l'affaire Libman pour appuyer les dispositions du projet de loi C-2, tout en reconnaissant leur droit de participer au processus électoral, il faut admettre qu'on ne peut pas assujettir les individus et les groupes indépendants aux mêmes règles financières que les candidats ou les partis politiques et leur permettre les mêmes limites de dépenses. Bien que ce qu'ils ont à dire soit important, ce sont les candidats et les partis politiques qui se présentent aux élections. Les limites des dépenses indépendantes doivent donc être plus basses que celles qui sont imposées aux candidats ou aux partis politiques, sans quoi, en raison du nombre de tiers, l'impact de telles dépenses sur l'un des candidats au détriment des autres pourrait être disproportionné.

La cour n'a pas tranché la question, mais d'après le projet de loi C-2 et le contenu des témoignages recueillis par le comité, la limite nationale est de 150 000 $. Je me fonderai sur ce montant pour commencer, car la limite de 3 000 $ ou 4 000 $ que privilégie le sénateur Oliver est fonction de ce montant. La limite nationale de 150 000 $ permettrait aux tiers partis de faire paraître des annonces dans la presse écrite nationale et locale.

Le montant limite prévu par les rédacteurs du projet de loi, montant que j'appuie pleinement, permettra d'assurer un équilibre. Une limite de 3 000 $ représente un montant considérable compte tenu des sommes moyennes que chaque candidat dépense au cours d'une élection dans une circonscription. Aux élections de 1997, chaque candidat a dépensé, en moyenne, 13 600 $ en publicité. C'est du moins le montant dont a fait état, devant le comité, le directeur général des élections.

Je reconnais, honorables sénateurs, que le montant total, si on le divise par 301, n'est pas très élevé, mais les tiers partis ont tendance à cibler les circonscriptions et la somme de 3 000 $ se rapproche du montant nécessaire pour assurer l'équilibre entre ce que les candidats dépensent au cours d'une élection et les sommes que dépensent les tiers partis sur un sujet ou pour leur parti, compte tenu que ces candidats peuvent être appelés à affronter deux ou trois tiers partis qui font des dépenses dans une circonscription.

J'invite les honorables sénateurs à ne pas appuyer l'amendement proposé par le sénateur Oliver. Je crois que les faits qu'il a présentés relativement au rapport Lortie et ses explications concernant l'évolution de la situation sont très utiles, mais la principale distinction c'est qu'un tribunal a fondamentalement ignoré l'effet des dépenses des tiers partis alors qu'un autre tribunal, de niveau supérieur, a indiqué que la loi relevait entièrement de son autorité. De fait, il lui appartenait d'examiner les dépenses des tiers partis. Le résultat de cet exercice, notamment au plan législatif, est le projet de loi C-2.

Je n'ai pas l'intention d'aborder maintenant d'autres aspects du projet de loi C-2, car j'aurai peut-être l'occasion de le faire plus tard, si d'autres amendements sont proposés. Je limiterai donc mes observations aux principales questions soulevées par le sénateur Oliver, qui ont conduit à son amendement qui propose d'accroître d'une proportion variant entre un quart et un tiers la somme qu'un tiers parti peut dépenser dans une circonscription.

Honorables sénateurs, je me permets d'ajouter une observation personnelle. Elle est peut-être superflue et peu judicieuse, mais si les dépenses d'un tiers parti n'influent pas sur le résultat d'une élection ou d'un référendum et si c'est là le point de vue deM. Aucoin, et je crois qu'il est cité dans l'ouvrage de M. Fletcher intitulé «Letting the People Decide», je me demande comment on peut tirer cette conclusion. Le fait que des tiers engagent des dépenses est la preuve empirique que, du moins dans leur esprit, leurs dépenses ont un effet. Il ne s'agit peut-être que d'une perception, mais nous savons tous que les perceptions sont importantes.

(1520)

En ce qui concerne les candidats à des élections et les partis qui les parrainent, nous devons également tenir compte de leurs perceptions. Ils peuvent se porter candidats dans un secteur où des tiers ont le droit d'engager des dépenses illimitées, tout simplement parce que quelqu'un s'est dit que ces dépenses n'avaient aucun effet et que la Cour suprême de la Colombie-Britannique s'est ralliée à cet avis. Cette perception est très peu satisfaisante lorsqu'on participe à une campagne électorale.

Le sénateur Oliver est probablement d'accord, sinon il aurait formulé son amendement de façon à supprimer toutes les dépenses. Il ne l'a pas fait. Il est allé beaucoup moins loin. Il n'y a pas une grande différence entre les deux montants.

J'exhorte les sénateurs à appuyer le projet de loi C-2 dans sa version actuelle, y compris l'article 350, qui prévoit une limite de 3 000 $ par circonscription.

Honorables sénateurs, j'aurai peut-être l'occasion de commenter cette question plus tard. Je recommande aux sénateurs de ne pas appuyer l'amendement proposé par le sénateur Oliver.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur Hays?

Le sénateur Hays: D'accord.

Le sénateur Oliver: Tous les tribunaux canadiens ont jugé les causes Roach, Somerville et Pacific Press inconstitutionnelles, car elles portent atteinte aux droits conférés aux Canadiens en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Le sénateur peut-il dire à la Chambre quelles modifications importantes ont été apportées au libellé du projet de loi C-2 pour éviter qu'il ne soit rejeté pour les mêmes raisons et pour les mêmes motifs que les causes Roach, Somerville et Pacific Press?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, il s'agit là d'une bonne question. J'ai une bonne réponse. Roach, Somerville et quelques-unes des autres causes, peut-être toutes, sont des jugements de la Cour d'appel de l'Alberta. Ce n'est pas tant le libellé de l'article du projet de loi C-2 qui importe, mais plutôt les jugements que la Cour suprême du Canada a rendus à la suite de ces conclusions.

Il est également intéressant de noter que ces décisions prises par le tribunal d'appel n'ont pas été soumises à la Cour suprême du Canada. On pourrait croire que, si cela avait été le cas, des décisions différentes auraient été rendues. Ces décisions ont établi l'inconstitutionnalité des dispositions des lois électorales précédentes et non pas des causes. Les remarques incidentes dans l'affaire Libman constituent le plus important changement entre ce moment et maintenant.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, dans son jugement, le juge Brenner a établi expressément une distinction entre l'affaire Libman et l'affaire Pacific Press.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, si je peux considérer cela comme une question, j'aimerais souligner que le juge Brenner a dû établir une distinction. Le sénateur en a donné la raison.

Si j'ai bien compris ce que le sénateur a dit, le juge s'est basé sur Fletcher et Johnston et Aucoin pour dire que la publication d'annonces par des tiers n'avait aucune influence sur les intentions de vote. C'est un peu simpliste, j'en conviens, mais c'est le fondement principal. À mon avis, ce n'était pas le cas; la Cour suprême du Canada a d'ailleurs adopté la même position.

(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, c'est à titre de sénateur de l'Ontario, Franco-Ontarien de naissance, que je prends la parole aujourd'hui dans le débat portant sur le projet de loi C-20, communément appelé loi sur la clarté.

Ayant assumé les fonctions de député et de sénateur depuis bientôt 30 ans, je suis conscient des responsabilités respectives des deux Chambres qui constituent le Parlement canadien, la Chambre des communes et le Sénat.

J'ai toujours oeuvré à la défense des droits des minorités de langues officielles au pays. J'ai contribué à ma façon à la mise en oeuvre de mesures devant assurer à tous les Canadiens la possibilité de vivre et de faire éduquer leurs enfants dans la langue officielle de leur choix, et ce, partout au pays.

En créant le Sénat, les pères de la Confédération voulaient s'assurer que les régions du nouveau pays, le Canada, puissent avoir une voix équitable au Parlement canadien afin de contrebalancer la représentation des élus à la Chambre des communes, qui elle, comme vous le savez, allait refléter les concentrations démographiques du pays. C'est pourquoi ils ont décidé qu'un nombre égal de sénateurs viendrait des quatre régions du pays telles que décrites en 1867.

L'histoire a aussi voulu que le Sénat se responsabilise comme défenseur des minorités au pays. Le double rôle du Sénat, en tant que gardien des intérêts régionaux et des droits des minorités, a été confirmé dans deux avis de la Cour suprême du Canada en 1980 et en 1981.

(1530)

C'est dans ce double rôle, celui de défenseur de la minorité francophone canadienne et de représentant de cette minorité en Ontario, que je vous adresse la parole dans un dossier qui me tient à c9ur et qui me préoccupe depuis le début de ma carrière politique.

Le projet de loi C-20 sur la clarté d'une éventuelle question référendaire portant sur la sécession du Québec et sur la clarté des résultats d'un tel référendum est la suite donnée par le gouvernement canadien à l'avis de la Cour suprême du Canada sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Le gouvernement avait posé trois questions claires à la Cour suprême et celle-ci a répondu clairement. Je ne suis pas indifférent aux arguments énoncés par la Cour suprême dans son avis du 20 août 1998, et je crois que cet avis pourrait servir dans toute démarche sécessionniste au pays. Ce qui m'inquiète, c'est l'effet de toute sécession à l'intérieur de mon pays que je souhaiterais indivisible, mais surtout, c'est la sécession du Québec et ses conséquences sur les minorités francophones au pays.

J'affirme d'emblée que je crois, comme l'a bien dit le ministre des Affaires intergouvernementales dans son mémoire déposé au comité législatif qui a étudié le projet de loi, et je cite:

[...] il est raisonnable que le gouvernement du Canada ne puisse pas envisager de négocier une sécession à moins qu'au préalable une question claire sur la sécession ait été posée;

Il est raisonnable qu'il n'entreprenne pas négocier la brisure du pays sur la base d'une majorité précaire et,

Il est raisonnable aussi que le gouvernement du Canada ne puisse pas négocier une sécession autrement que dans le cadre juridique, en l'occurence en respectant l'avis de la Cour suprême du Canada dans son entièreté.

J'aimerais soulever deux points que je considère très importants par rapport au projet de loi tel qu'il a été adopté à la Chambre des communes le 15 mars dernier. Premièrement, le rôle de figurant réservé au Sénat dans le processus référendaire et deuxièmement, le peu d'importance qu'on accorde aux minorités linguistiques de ce pays.

Sur le premier point, le projet de loi C-20 réserve à la seule Chambre des communes la décision quant à la clarté de la question et la clarté des résultats d'un éventuel référendum sur la sécession du Québec. Il exclut le Sénat de toute décision. On parle de consultation, mais on sait ce que cela veut dire.

Or, une telle démarche va à l'encontre du parlementarisme bicaméral canadien, qui reconnaît l'obligation de considérer le consentement majoritaire des deux Chambres du Parlement, la Chambre des communes et le Sénat, avant de procéder à lier en loi le gouvernement canadien. D'ailleurs, ne peut-on pas lire justement dans le projet C-20, juste après les attendus et devant le premier article, l'énoncé suivant, et je cite:

Sa Majesté, sur l'avis et le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

Cet énoncé, placé juste devant les articles du projet de loi, confirme en effet que, dans le système parlementaire canadien, toute démarche qui lie en loi le gouvernement canadien doit obtenir le consentement des deux Chambres du Parlement, le Sénat et la Chambre des communes.

Il semble que les rédacteurs du projet de loi C-20 aient donné une interprétation très restrictive à l'expression «acteurs politiques», utilisée à quelques reprises dans l'avis de la Cour suprême sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Au paragraphe 153 du renvoi, on lit en effet, et je cite:

[...] il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste «une majorité claire en réponse à une question claire», suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu. De même, si un appui majoritaire était exprimé en faveur de la sécession du Québec, il incomberait aux acteurs politiques de déterminer le contenu des négociations et le processus à suivre.

La Constitution canadienne prévoit qu'il y a des acteurs politiques dans les deux Chambres du Parlement puisque les membres de ces deux Chambres doivent voter majoritairement toute décision qui lie le gouvernement canadien. En procédant à l'adoption de ce projet de loi, le Sénat tend donc à s'exclure lui-même du processus référendaire, alors qu'il a un rôle de protecteur des régions et des minorités à exercer. Qu'adviendra-t-il si, en pleine période référendaire, la Cour suprême jugeait que la Chambre des communes ne peut pas, seule, lier le gouvernement canadien sur la question référendaire ou sur ses résultats? On peut imaginer l'impasse que cela causerait. Si les rédacteurs du projet de loi C-20 avaient l'intention de réduire ainsi le rôle du Sénat, il leur aurait fallu d'abord procéder par un amendement constitutionnel formel, tel que prévu dans la Constitution canadienne.

Selon moi, le projet de loi C-20 accorde au Sénat un simple rôle de consultant en énonçant aux sous-articles 1(5) et 2(3), et je cite:

[...] la Chambre des communes tient compte [...] des résolutions ou déclarations officielles du Sénat [...]

Un tel énoncé place le Sénat sur une liste de figurants susceptibles de donner leur avis sur la question et que la Chambre des communes devra considérer, liste qui compte sur les opinions émises par les partis politiques de la province sécessionniste, les gouvernements ou assemblées législatives des provinces et territoires du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada. Récemment, le gouvernement a donné officiellement garantie aux représentants des peuples autochtones qu'ils seraient invités à la table de négociations advenant une question posée clairement et à laquelle on aura répondu clairement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on invite les autochtones, évidemment. Pourquoi n'a-t-on pas pensé qu'il y avait, à travers ce pays, des francophones dans chaque province, qui, eux, s'attendent à être défendus par quelqu'un? Par qui? La majorité à la Chambre des communes? Il n'y a rien qui garantit qu'ils continueront à être des gens raisonnables et compréhensifs. Il n'y a rien qui garantit que la majorité au sein de la Chambre des communes sera sympathique à la minorité francophone ou au fait français au Canada.

Pour moi, il s'agit d'une question importante. Je pense qu'on devrait, en comité, amender le projet de loi afin d'y inclure les communautés linguistiques du Canada représentées, peut-être, par un groupe qui s'appelle Alliance Québec au Canada et la Fédération des communautés francophones et acadienne qui, elle, oeuvre au nom de tous les Canadiens d'expression française vivant en province.

Selon moi, le projet de loi C-20 accorde au Sénat un simple rôle de consultant, mais nous ne serons pas là pour protéger les intérêts des régions ni des minorités. Nous sommes exclus par le projet de loi C-20.

Mon deuxième point, honorables sénateurs, concerne l'absence de référence, encore une fois, aux minorités linguistiques dans le projet de loi C-20. Grâce aux revendications des peuples autochtones, M. Fontaine a obtenu du gouvernement la garantie que les représentants des peuples autochtones seront invités à la table de négociations. Je pose encore la question: qu'en serait-il du sort des communautés francophones et acadienne du Canada advenant une telle sécession? Leur sort ne serait-il pas autant affecté et leur avis ne devrait-il pas être aussi considéré dans toute démarche référendaire québécoise? On le sait, les Canadiens français constituent une minorité au Canada, minorité qui est largement concentrée au Québec. Il y a quelque six millions et demi de Canadiens d'expression française au Québec et il y a un million de francophones à l'extérieur du Québec. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour vous montrer où nous sommes: 500 000 en Ontario et 275 000 en Acadie, au Nouveau-Brunswick.

(1540)

Pour moi, le Québec est essentiel à la survie de la francophonie canadienne. Si le Québec quittait le Canada, qu'arriverait-il au fait français hors Québec? Je vous pose la question honnêtement. Qu'arriverait-il aux Acadiens? Qu'arriverait-il aux francophones de l'Alberta et de la Saskatchewan? Ceux-ci pensent que leur pays est indivisible, comme moi, et ils pensent qu'ils ont le droit d'élever leurs enfants dans la langue de leur choix partout au pays.

Honorables sénateurs, il y a 6,7 millions de Canadiens de langue maternelle d'expression française au pays; 5,7 millions habitent au Québec, ce qui laisse près d'un million dans les autres provinces et territoires du pays. En poids relatif, cela signifie que 86 p. 100 des francophones du Canada vivaient au Québec, selon les statistiques de 1996, et que 14 p. 100 vivaient ailleurs au Canada. Ce million de francophones ne mériteraient-ils pas que le Parlement demande et considère leur avis sur une éventuelle sécession du Québec?

Je vous pose la question à titre de sénateur franco-ontarien. Nous sommes deux Franco-Ontariens, le sénateur Poulin et moi-même, qui avons été nommés au Sénat pour représenter la minorité francophone de l'Ontario. J'y suis né, j'y ai été élevé, je vais continuer d'y vivre, on verra, peut-être, pour un petit moment encore.

Honorables sénateurs, je vais utiliser une expression qui a été utilisée en 1982. On m'a dit qu'il fallait que je sois raisonnable, je le suis. L'article 1 de la Loi constitutionnelle de 1982 stipule que les droits et libertés s'exercent dans des limites qui doivent être raisonnables. Si je dois être raisonnable, pourquoi me compte-t-on à l'article 23, et je cite:

[...] lorsque le nombre [...] le justifie [...]

Les stipulations des articles 1 et 23 sont incompatibles, et je considère, honorables sénateurs, que c'est un non-sens inacceptable. On ne compte pas les aveugles, les handicapés et les sourds. On ne fait que donner des droits à des Canadiens dans une Constitution qui, je le reconnais, est importante pour nous. Mon doux Seigneur, arrêtez de nous compter! Cela n'a pas de sens!

Je veux aussi dire qu'il est raisonnable que le Parlement canadien reçoive et accepte les recommandations des représentants des communautés francophones et autochtones de ce pays. Bon Dieu! On va continuer d'y vivre, et on ne divisera pas mon pays pour mettre cette expérience canadienne en péril! Cette expérience est une des premières au monde favorisant la cohabitation de deux communautés linguistiques différentes ayant des histoires tout à fait différentes.

J'espère qu'il n'y aura plus jamais de référendum, mais si c'était le cas et qu'il compromettait l'avenir de mon pays, je voudrais que quelqu'un se tienne debout et parle au nom des minorités de langues officielles. Ces minorités se sont démenées pour conserver leur héritage culturel, leur patrimoine et leur droit constitutionnel de s'exprimer en anglais ou en français.

Je terminerai, honorables sénateurs, en disant que je ne me m'acharnerai pas sur le projet de loi C-20 et que je vais m'abstenir. Je vais essayer de convaincre les membres du Comité spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20 d'adopter un amendement permettant aux minorités de langues officielles du pays d'avoir un mot à dire advenant la sécession d'une province.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la période de temps allouée est écoulée. La permission est-elle accordée de poursuivre le débat?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: En guise de question pour mon ami, l'honorable sénateur Gauthier, je voulais simplement faire une mise au point sur le rôle des peuples autochtones dans les négociations pour la sécession d'une province. Je crois avoir entendu l'honorable sénateur dire que le gouvernement s'était engagé à accorder aux peuples autochtones du Québec une place à la table de négociations.

Si je ne me trompe pas, il y avait trois projets d'amendement mis de l'avant par le chef Fontaine. Le gouvernement avait accepté les deux amendements qui visent à obliger la Chambre des communes à tenir compte de l'avis des résolutions ou déclarations officielles des représentants des peuples autochtones du Canada, dans le cadre de l'examen de la clarté de la question référendaire et en ce qui a trait à la clarté de la majorité.

Sur la question d'une place à la table de négociations, si je ne me trompe pas, le gouvernement avait rejeté explicitement un amendement en ce sens. Il n'y a aucune place garantie aux peuples autochtones du Québec à la table de négociations.

[Traduction]

Le sénateur Gauthier: Je ne m'y connais pas très bien sur le sujet des discussions entre M. Fontaine et le gouvernement. Je tire en grande partie mes connaissances dans ce domaine de ce que j'ai lu et entendu dans les médias. Si j'ai bien compris, l'interprétation du sénateur Murray est juste. Toutefois, si l'on compte faire participer les autochtones et les Premières nations dans le processus ayant trait à la clarté de la question, pourquoi alors n'inclut-on pas également les minorités linguistiques?

Le sénateur Murray: Je dois avouer que je suis tout à fait d'accord avec le sénateur à ce sujet.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur Gauthier voudrait-il nous faire part de ses réflexions sur la question très importante de la protection des minorités linguistiques, qui constitue un des rôles primordiaux du Sénat du Canada? On peut comprendre que la Chambre des communes joue un autre rôle qui se base sur notre dynamique politique où, tous les quatre ans, le processus électoral est obligatoire.

L'honorable sénateur Gauthier est-il d'accord avec le fait qu'il est très important que les sénateurs puissent trouver une solution à une carence dans le projet de loi actuel? Nous nous devons d'accroître le rôle du Sénat du Canada et d'exercer nos responsabilités et nos devoirs à l'égard de la protection des minorités linguistiques.

[Traduction]

(1550)

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, je ne demande pas que notre rôle soit accru. Je veux simplement qu'il reste ce qu'il est depuis 1867. Cela veut dire que, en tant que sénateur, n'en déplaise aux gens à l'autre endroit, je suis un acteur politique, comme l'a dit la Cour suprême du Canada.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, je ne devrais peut-être pas dire ce que je suis sur le point de dire, mais je crois fermement que je ne suis pas ici pour essayer de plaire à tout le monde tout le temps pour être réélu. Je suis ici pour faire quelque chose d'important au Canada, c'est-à-dire assurer le respect fondamental des droits des minorités, que nous avons inclus dans notre Constitution.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter le sénateur Gauthier de son excellent discours.

Honorables sénateurs, plusieurs de mes collègues ont souligné ici les imprécisions et les contradictions dangereuses que contient le projet de loi C-20, qui prétend pourtant amener la clarté dans l'interprétation d'un éventuel référendum québécois.

Je m'en tiendrai à quelques réflexions sur le contexte et les conséquences politiques de cette initiative malheureuse et maladroite.

Depuis 1993, le premier ministre Chrétien répète inlassablement que la population canadienne n'a plus d'appétit pour les débats constitutionnels, et je dois lui donner raison sur ce point.

Les sondages indiquent régulièrement que même les indépendantistes ne souhaitent pas s'engager dans une autre bataille référendaire.

La nouvelle génération de Québécois et de Québécoises en particulier veut tourner la page sur les débats interminables et stériles qui occupent leurs aînés depuis plus de 30 ans.

Pourquoi donc nous demande-t-on d'approuver aujourd'hui une entreprise de matraquage parlementaire dont le seul résultat immédiat sera de provoquer les partisans de la séparation, de troubler beaucoup de fédéralistes et, à plus long terme, d'aider un gouvernement indépendantiste à atteindre ses objectifs?

Comme tous les Québécois et Québécoises qui avaient au moins dix-huit ans en 1980 - et je pense que cela couvre tout le monde ici -, j'ai vécu deux référendums sur l'avenir du Québec depuis 15 ans. C'est bien suffisant pour une même génération.

Le dernier a été remporté d'extrême justesse par les forces fédéralistes, bien davantage, d'ailleurs, grâce à la force de persuasion de Jean Charest qu'à celle du premier ministre.

Et voici que ce même gouvernement, qui nous a menés au bord de l'abîme il y a à peine de cinq ans, veut maintenant nous forcer à replonger dans un débat théorique sur le déroulement d'un autre référendum.

Je me souviens très bien des engagements pris par le premier ministre Chrétien immédiatement avant le référendum de 1995. M. Chrétien a notamment déclaré à Verdun, le 24 octobre, que, et je cite:

[...] tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement des Québécois.

Je ne me souviens pas, cependant, d'avoir entendu le premier ministre Chrétien promettre qu'il allait faire adopter une loi qui, à toutes fins utiles, mettrait la démocratie québécoise en tutelle.

C'est ce que fait le projet de loi qu'on nous demande aujourd'hui d'approuver. Comment en sommes-nous venus là?

Le gouvernement - et sa prétention est reflétée dans le titre du projet de loi que nous étudions - dit que la Cour suprême lui a imposé une «exigence de clarté». Nous étudions en effet, et je cite:

Un projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.

Je passe sur le mot «sécession», qui n'apparaît ni dans le programme du Parti québécois ni dans le vocabulaire usuel des indépendantistes, et qui n'est surtout jamais apparu sur un bulletin référendaire.

Je me contenterai de rappeler à ce sujet les sages paroles du sénateur Rivest, et je cite:

Tout le monde doit bien comprendre que peu importe l'existence ou non de ce projet de loi, qu'on le veuille ou non, qu'on l'adopte ou non, s'il y a un prochain référendum au Québec [...] il portera sur l'article 1 du programme du Parti québécois, qui porte sur la souveraineté du Québec assortie d'une association et d'un partenariat avec le Canada. Or, ce projet de loi dit aux Canadiens qu'il ne peut être question de partenariat parce que la question ne serait pas claire.

Si la cour a dû se pencher sur une question qu'à peu près personne ne se posait, c'est que le gouvernement de M. Chrétien lui a demandé de le faire, en septembre 1996, un peu moins d'un an après le référendum, quand tous les Canadiens et les Canadiennes, et surtout les Québécois et les Québécoises, aspiraient à la paix constitutionnelle.

Le gouvernement a posé trois questions à la Cour suprême:

Premièrement, l'Assemblée nationale, la législature ou le gouvernement du Québec peut-il, en vertu de la Constitution du Canada, procéder unilatéralement à la sécession?

Deuxièmement, l'Assemblée nationale, la législature ou le gouvernement du Québec possède-t-il, en vertu du droit international, le droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?

Troisièmement, lequel, du droit interne ou du droit international, aurait préséance au Canada dans l'éventualité d'un conflit entre eux quant au droit de l'Assemblée nationale, de la législature ou du gouvernement du Québec de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?

La cour a répondu au mieux à ces questions et le gouvernement en a tiré la conclusion qu'il devait «donner effet» à l'avis de la cour par le biais d'un projet de loi. Pourtant, est-ce bien ce que voulait la cour?

Personne, à mon avis, n'est mieux placé que celui qui présidait la Cour suprême quand elle s'est prononcée sur ces questions pour nous éclairer. Or, voici ce qu'a dit l'ancien juge en chef Antonio Lamer, en janvier 2000, quatre jours seulement après sa retraite, dans une entrevue au journal Le Devoir:

Il faut distinguer entre un jugement et une opinion. La référence sur la sécession du Québec, comme toutes les références, n'est qu'une opinion. Ni le Québec ni le Canada n'est obligé de suivre notre opinion.

Nous sommes bien loin d'une «exigence». La véritable «exigence», en fait, est celle que M. Chrétien et son ministre des Affaires intergouvernementales, Stéphane Dion, ont imposée à la Cour suprême, et que nous subissons à notre tour. Cette «exigence» est politique, elle n'est ni légale ni constitutionnelle. L'exigence est mentionnée dans le projet de loi, pas dans l'avis de la cour!

Quand à la «clarté» que tente de faire la cour et dont s'inspire le projet de loi C-20, elle est pour le moins diffuse. Voici ce que la cour dit, par exemple, au sujet d'éventuelles négociations sur la sécession:

Il appartiendrait aux dirigeants démocratiquement élus des divers participants de résoudre leurs différends.

On l'aurait deviné. Le projet de loi C-20 ne définit pas ce qu'est «une majorité claire», ni une «réponse claire.»

Ce qui est malheureusement trop clair, c'est qu'advenant un référendum sur la séparation du Québec, cette question serait étudiée par le Parlement canadien selon un calendrier précis et accéléré, et aurait préséance même sur une autre proposition visant à améliorer la fédération canadienne, ce qui n'est pas non plus une «exigence» de la cour, mais une décision du gouvernement.

Ce n'est pas la moindre absurdité du projet de loi C-20. Les délais et le processus prévus pour la séparation ne s'appliqueraient pas si, par exemple, une province - et pourquoi pas un jour le Québec? - tenait un référendum qui proposait des améliorations à la fédération canadienne.

En d'autres mots, le projet de loi C-20 place la séparation sur un «fast track», mais relègue le renouvellement de la fédération aux oubliettes.

Donc, le vrai bénéficiaire de ce projet de loi, hélas, est nul autre que le chef des forces séparatistes, le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard. Ce dernier a bien compris sa chance lorsque le gouvernement a décidé d'entraîner la Cour suprême dans l'arène politique. Voici ce qu'a déclaré M. Bouchard en août 1998 au sujet de l'avis de la Cour suprême:

Les juges fédéraux disent et répètent qu'après un «oui», le Canada aura l'obligation de négocier avec le Québec [...] Cette obligation élimine l'incertitude qui existait dans l'esprit de beaucoup de Québécois à cause du refus des fédéralistes de négocier. Ces Québécois sont maintenant rassurés: leur «oui» forcera le Canada à négocier.

[Traduction]

Le triste résultat du projet de loi C-20 a été mis clairement en évidence hier matin dans un article publié dans le Globe and Mail, où on citait le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, M. Joseph Facal. Le titre disait: «La clarté aide la cause souverainiste, selon un ministre québécois». Dans l'article, on rapportait que M. Facal avait dit que le projet de loi pourrait être une arme secrète, sur le plan juridique, pour la cause séparatiste.

[Français]

Voilà le triste résultat de la démarche du gouvernement: M. Bouchard et ses ministres se réjouissent de voir que les conditions d'accession à l'indépendance sont maintenant théoriquement plus faciles grâce à la politique adoptée par le gouvernement canadien.

M. Bouchard a aussi déclaré récemment que les fameuses «conditions gagnantes» qu'il attendait avant de déclencher un autre référendum sont maintenant réunies. La dernière «condition gagnante» était-elle le projet de loi C-20?

Il se trouve que M. Bouchard a fait cette déclaration à Paris. Ce n'est sans doute pas un hasard. Nous savons tous que M. Bouchard compte beaucoup sur la reconnaissance de la communauté internationale, et en premier lieu de la France, pour justifier une éventuelle démarche de retrait du Québec de la fédération canadienne.

Or, M. Bouchard pourra bientôt rassurer ses interlocuteurs étrangers. La séparation du Québec n'est plus hors-la-loi. Il existera une loi du Parlement fédéral qui en facilitera la négociation. Un beau résultat. Le projet de loi C-20 donne plus de clarté au projet des séparatistes.

(1600)

De toute évidence, M. Chrétien est très fier d'avoir imaginé l'astuce du projet de loi C-20. Il considère même cette initiative comme une des grandes réussites de son gouvernement, mais, n'en déplaise aux sénateurs de l'autre côté, M. Chrétien ne sera pas éternellement premier ministre du Canada. Son 9uvre lui survivra et le projet de loi C-20 liera les mains de tous ses successeurs. N'oublions qu'il y aura encore des séparatistes au Québec.

Certains sénateurs ont fait des gorges chaudes de la déclaration du très honorable Joe Clark, qui disait, devant le comité des Communes, que:

[...] sans C-20, un gouvernement du Canada pouvait consulter, retarder, négocier, tenir son propre référendum national, et employer tous les autres instruments de l'ingéniosité et de l'ambiguïté en vertu desquels des gouvernements précédents, lors d'autres crises, ont maintenu l'unité du pays.

Je demande aujourd'hui à ces mêmes sénateurs de se rappeler la conduite du premier ministre Trudeau quand le gouvernement de René Lévesque a décidé de tenir un référendum sur la souveraineté-association, en 1980. S'était-il empressé de proposer une loi au Parlement canadien pour établir le processus de négociation de la souveraineté-association? Non. Voici ce qu'a dit M. Trudeau à l'époque:

Je n'ai pas de mandat pour négocier la séparation.

Le projet de loi C-20 ne nous donne pas de clarté, il nous prive de flexibilité. Il existera dorénavant une loi spéciale du Parlement prévoyant un calendrier précis et un processus établi menant vers la sécession. Voilà ce qui devient clair avec le projet de loi C-20: grâce au Parlement canadien, la voie vers le démantèlement du Canada sera tracée.

Plusieurs sénateurs ont dénoncé avant moi le rôle congru que le projet de loi C-20 accorde au Sénat dans une circonstance aussi grave que le démantèlement possible du pays. Je tiens à rappeler à mon tour que le rôle historique du Sénat, défini par les pères de la Confédération et joué par des générations d'hommes et de femmes de partis différents qui nous ont précédés ici, est de veiller aux droits des provinces et des minorités. Jamais ce rôle n'a été plus important, alors que le gouvernement prétend pouvoir s'immiscer dans le déroulement d'un référendum provincial. Comme l'a souligné avec justesse le sénateur Lynch-Staunton:

Non seulement le projet de loi C-20 accorde-t-il à la Chambre des Communes le droit de désavouer une décision même unanime d'une assemblée législative provinciale, mais il lui permet aussi d'annuler les suffrages majoritaires exprimés dans le cadre d'un référendum.

Selon l'échéancier proposé par le projet de loi C-20, le Parlement canadien discuterait de la validité de la question - avant de juger de la validité de la réponse - alors même que les Québécois et les Québécoises seraient engagés dans le processus référendaire. Au fait, selon la logique du projet de loi C-20, que feront les députés québécois du gouvernement durant le référendum? Refuseront-ils de se prononcer parce qu'ils seront trop occupés à étudier la question? Iront-ils même voter s'ils n'approuvent pas la question? Suggéreront-ils à leurs concitoyens et concitoyennes fédéralistes de s'abstenir? Lucien Bouchard n'en demanderait pas tant.

En vertu du projet de loi C-20, le gouvernement s'engage à tenir compte de nos opinions et de nos résolutions, comme il tiendra compte de celles des provinces. Cette concession, condescendante et réductrice de nos responsabilités constitutionnelles, ne respecte même pas l'avis de la cour, qui stipule, au paragraphe 153:

Il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste «une majorité claire à une réponse claire [...]»

M. Chrétien, lui, ne voit qu'une catégorie d'acteurs: ceux qui siègent aux Communes.

Cette attitude arrogante, méprisante même, qu'on a trop souvent vue dans le passé, a eu un écho dans cette Chambre, quand le leader du gouvernement, en parlant des Québécois et des Québécoises qui se sont prononcés lors du référendum de 1980, a eu ces paroles malheureuses:

Je ne suis pas convaincu qu'ils aient tous compris les conséquences de leur vote.

Le leader du gouvernement n'est pas Québécois. Il n'a pas eu l'occasion de voter en 1980. Je lui rappelle que les Québécois ont alors rejeté la proposition du gouvernement Lévesque, qui leur demandait de lui accorder le mandat de négocier la souveraineté-association. Le leader du gouvernement au Sénat croit-il que les Québécois ont voté en faveur du maintien du lien fédéral parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient?

Pourquoi donc M. Trudeau et les autres chefs fédéralistes de l'époque ont-ils souligné - avec raison - la sagesse de la décision des Québécois et des Québécoises? Pourquoi M. Trudeau avait-il déclaré, quelques jours avant le vote, qu'un OUI serait interprété comme un vote en faveur du changement? Le leader du gouvernement pense-t-il que M. Trudeau ne savait pas ce qu'il faisait?

Honorables sénateurs, j'ai voté NON en 1980 et en 1995. Les deux fois, je connaissais très bien les conséquences de mon vote.

M. Chrétien, dit-on - et c'est parfaitement normal -, aurait commencé à songer à l'héritage politique qu'il laissera aux Canadiens. Il a lui-même déclaré devant les militants de son parti récemment que le projet de loi C-20 figurera comme une de ses grandes réalisations, une pièce de résistance. Cependant, le projet de loi C-20, aux yeux des historiens, fera partie d'un contexte politique plus large que la vision partisane du premier ministre. Quand on étudiera l'histoire récente du Canada, on se souviendra sans doute que le premier ministre Mulroney a réussi à créer deux fois l'unanimité du gouvernement fédéral et de toutes les provinces canadiennes autour de l'Accord du lac Meech, qui visait à refaire l'unité de la famille constitutionnelle canadienne.

Devant la difficulté de cette tâche, je me souviens que M. Mulroney aimait citer la sage parole de Robert Stanfield, qui disait que rien n'était plus facile au Canada que d'unir neuf provinces contre une dixième, mais qu'il était extrêmement difficile de les réunir toutes.

C'est de l'histoire ancienne, diront sans doute certains honorables sénateurs. Je soumets respectueusement que si l'Accord du lac Meech avait été adopté, il n'y aurait peut-être pas de Bloc québécois aux Communes. Lucien Bouchard ne serait peut-être pas premier ministre du Québec et nous n'étudierions pas aujourd'hui une tentative aussi maladroite de défendre l'unité nationale que le projet de loi C-20, qui est applaudi dans la quasi-totalité des provinces canadiennes, à l'exception du Québec. Et pas seulement par la voix d'un premier ministre indépendantiste!

Le chef du Parti libéral du Québec, M. Jean Charest, celui qui devrait mener les troupes fédéralistes au Québec s'il y avait un autre référendum prochainement, est aussi opposé au projet de loi C-20. L'ancien chef du Parti libéral du Québec, M. Claude Ryan, celui qui a dirigé les forces du NON en 1980, est aussi opposé au projet de loi C-20. On devrait tenir compte de leur opinion. Elle pèse certainement aussi lourd que celle d'autres «acteurs politiques» qui n'ont jamais eu à vivre de référendum sur l'indépendance de leur province et qui n'auront sans doute jamais à le faire.

Je ne cherche pas à récrire l'histoire, mais j'ai cité le précédent de Meech pour une raison bien simple, qui est de rappeler aux honorables sénateurs qu'un geste impétueux et mal inspiré - comme celui de ceux qui ont sabordé cette initiative généreuse - peut avoir des conséquences imprévues qui peuvent durer très longtemps.

Le projet de loi C-20, heureusement, n'a pas eu le même écho dans la population québécoise que l'Accord du lac Meech. C'est un projet de loi qui exprime une conception rétrograde, étroite et à courte vue des relations fédérales-provinciales, alors que Meech était avant tout inspiré d'une volonté de rassemblement, qui avait emporté l'adhésion des forces vives du Québec.

Je demande à tous ceux et celles qui se proposent d'appuyer le projet de loi C-20 de se souvenir de la blessure profonde que l'échec de l'Accord du lac Meech a infligée aux Québécois et Québécoises et du tort qu'il a causé à l'unité nationale. Est-ce que le projet de loi C-20 va contribuer à refermer cette blessure ou risque-t-il d'aliéner encore davantage bon nombre de Québécois et de Québécoises? C'est une question à laquelle tous les honorables sénateurs, et surtout ceux du Québec, devraient réfléchir sérieusement.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Pitfield, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20

Motion de constitution-Recours au Règlement-Ajournement du débat jusqu'à la décision du Président

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 2 mai 2000, propose:

Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;
Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de quinze membres, y compris:

Le sénateur Joan Fraser
Le sénateur Céline Hervieux-Payette, c.p.
Le sénateur Colin Kenny
Le sénateur Marie-P. Poulin (Charette)
Le sénateur George Furey
Le sénateur Richard Kroft
Le sénateur Thelma Chalifoux
Le sénateur Lorna Milne
Le sénateur Aurélien Gill;
Que le quorum soit constitué de quatre membres;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que le comité soit habilité à permettre le reportage des ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux; et
Que le comité soit autorisé à retenir les services de professionnels et du personnel de soutien et autres qu'il juge nécessaires.

Recours au Règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Bien que je ne trouve pas à redire au fait que l'on a formulé cette motion, mon rappel au Règlement a trait au moment choisi pour la proposer. Je soutiens qu'il est prématuré de proposer cette motion à ce moment-ci, car elle anticipe sur une décision du Sénat. C'est-à-dire qu'elle tient pour acquis que le Sénat approuvera le projet de loi en deuxième lecture.

(1610)

Notre pratique au Sénat, honorables sénateurs, est très claire quand il s'agit de l'examen des projets de loi. Nous sommes saisis d'une motion portant deuxième lecture du projet de loi, et, quand l'étape de la deuxième lecture est terminée et que la motion de deuxième lecture est approuvée, on propose alors une autre motion visant à renvoyer le projet de loi au comité compétent. Cela s'accorde avec le sérieux attaché à l'étude d'un projet de loi en deuxième lecture. Je me permets de citer le commentaire 659 de l'ouvrage de Beauchesne, 6e édition, pages 205-206:

La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un projet de loi ait à franchir. En effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure.

Le projet de loi C-20 a suscité beaucoup de débats et l'on sait que beaucoup de sénateurs se demandent si ce projet de loi devrait seulement être adopté en deuxième lecture. Il a été établi que ce n'était pas un projet de loi ordinaire. Des sénateurs des deux côtés du Sénat se sont même demandé si ce projet de loi reposait sur des bases juridiques solides. Beaucoup sont prêts à voter contre ce projet de loi en deuxième lecture parce qu'ils sont opposés à son principe même. Par conséquent, je crois qu'il est inutile de nous demander si ce projet de loi doit être renvoyé à un comité permanent ou spécial avant qu'il ait été adopté en deuxième lecture. Notre débat actuel vise à déterminer si nous approuvons le principe du projet de loi, et nous n'avons pas encore décidé s'il doit être adopté en deuxième lecture.

De plus, le Beauchesne, le nouveau guide La procédure et les usages de la Chambre des communes, édition 2000, et Erskine May parlent en long et en large des ordres de renvoi aux comités spéciaux ou, dans le cas de la Chambre des communes britannique, des comités sélects. Je cite la page 633 de Erskine May, le chapitre intitulé «Comités sélects de la Chambre des communes», sous la rubrique «Portée des délibérations ou études et ordres de renvoi», qui porte ce qui suit:

Lorsqu'un comité sélect est chargé d'étudier un sujet, la portée de ses délibérations ou de son étude est définie par l'ordre de renvoi (ou mandat) et ses délibérations ou son étude doivent se limiter à ce mandat. Cependant, lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité sélect, le projet de loi lui-même constitue son mandat et l'étude et les délibérations du comité doivent se limiter à ce projet de loi et aux amendements pertinents.

Le commentaire 831(2) de la sixième édition de Beauchesne, à la page 242, corrobore cet avis:

Le comité doit s'en tenir à son ordre de renvoi et ne saurait y déroger. Dans le cas d'un comité chargé d'un projet de loi, ce projet de loi constitue par lui-même l'ordre de renvoi et le comité a pour seul mandat de faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ou sans amendement.

Finalement, le nouveau manuel de procédure de la Chambre des communes, intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, dit tout simplement, à la page 854, que:

Lorsqu'un projet de loi est déféré à un comité, il constitue en soi l'ordre de renvoi.

Il est donc parfaitement clair que, lorsqu'un comité étudie un projet de loi, que ce soit un comité permanent ou un comité spécial, son ordre de renvoi est le projet de loi et les choses se déroulent de telle manière que le projet de loi doit avoir été adopté en deuxième lecture et qu'une motion doit avoir été proposée et adoptée, et le projet de loi renvoyé à un comité, pour que ce dernier reçoive son ordre de renvoi qui, dans le cas présent, est le projet de loi C-20.

Par conséquent, honorables sénateurs, je pense qu'il est clairement prématuré et que ce serait anticiper une décision de cette Chambre que d'adopter cette motion portant création d'un comité spécial, tant que nous ne nous sommes pas prononcés sur la motion de deuxième lecture; si cette dernière est adoptée, le projet de loi deviendra alors l'ordre de renvoi du comité et alors, et seulement alors, sera-t-il prêt à être renvoyé au comité. C'est alors et seulement alors, comme il est de coutume pour tous les projets de loi, qu'il conviendra de décider, une fois terminée la deuxième lecture, à quel comité il sera renvoyé. S'il faut créer un nouveau comité pour l'étudier, nous en parlerons à ce moment-là, et non à un moment où nous préjugeons d'une décision ou anticipons une décision que la Chambre peut prendre ou pas. Je me rends parfaitement compte qu'il y a des circonstances dans lesquelles un projet de loi est renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, mais ce n'est pas la voie qu'a choisie le gouvernement, dans le cas présent.

Enfin, je voudrais parler de la règle interdisant d'anticiper, qui est décrite en détail dans les trois textes de procédure auxquels j'ai déjà fait référence. Cette règle ne figure pas dans le Règlement de la Chambre des communes ni dans celui du Sénat, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle ne peut pas être invoquée, voire appliquée.

Comme il est expliqué à la page 476 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, la règle découle du principe qui interdit de soulever deux fois la même question dans la même session; toutefois, ce qui nous importe plus dans le cas présent, c'est ce qui est dit au commentaire 513(2) du Beauchesne:

En matière d'interdiction d'anticiper, le président accorde la préférence au débat susceptible de donner de meilleurs résultats. D'où l'existence d'une hiérarchie des délibérations: les projets de loi ont priorité sur les motions, lesquelles ont à leur tour priorité sur les amendements.

Plus loin, le commentaire 514(1) précise:

Rien dans les règles ni dans les précédents n'interdit l'inscription de plus d'un projet de loi ou d'une motion portant sur le même sujet.

À la page 335 d'Erskine May, on lit:

Un projet de loi ou tout autre article à l'ordre du jour sont plus efficaces qu'une motion; une motion de fond est plus efficace qu'une motion d'ajournement de la Chambre ou qu'un amendement, et une motion d'ajournement est plus efficace qu'une question complémentaire.

Tout cela pour dire que je suis d'avis que c'est une règle utile qui devrait être appliquée à la question qui nous occupe aujourd'hui. Si elle était appliquée, une motion portant deuxième lecture d'un projet de loi ministériel aurait préséance sur une motion établissant un comité spécial pour étudier le projet de loi. Par conséquent, selon Beauchesne, le débat sur cette motion du gouvernement sur la deuxième lecture du projet de loi ministériel a pour effet d'empêcher le débat sur la motion visant à former un comité spécial parce qu'elle anticipe sur une décision du Sénat qui pourrait ne jamais être prise.

Honorables sénateurs, pour ces raisons, j'estime que nous ne pouvons pas amorcer le débat sur la motion du sénateur Hays jusqu'à ce que nous ayons terminé le débat de deuxième lecture du projet de loi C-20, après quoi le Sénat pourrait, à la suite de l'adoption du projet de loi C-20, déterminer si un comité spécial ou tout autre comité doit être formé pour l'étudier - il ne peut pas le faire maintenant.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je devrais peut-être ajouter quelques mots. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'étudier les textes sur lesquels nous nous appuyons. Cependant, j'ai écouté aussi attentivement que j'ai pu le sénateur Lynch-Staunton. Son recours au Règlement se fonde sur la motion visant à constituer un comité chargé d'anticiper une décision importante du Sénat, selon laquelle le Sénat doit décider s'il procédera à la deuxième lecture du projet de loi C-20, dont il est question dans la motion que je parraine.

Je ne connais pas à fond la question de l'anticipation. Je pense que le sénateur Lynch-Staunton avait une motion inscrite à son nom au Feuilleton et, parce qu'elle anticipait quelque chose qui était une condition devant précéder la question visée par la motion, la motion est restée au Feuilleton et il ne convenait pas d'en débattre tant que l'affaire qui était une condition préalable n'était pas réglée.

Si je ne m'abuse, nous achevons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-20. Cette question aurait peut-être pu faire l'objet d'une motion depuis plus longtemps. Cependant, j'ai proposé cette motion et je crois qu'il me revient de donner des raisons pour tenir un débat sur la question. Je devine que le Président pro tempore prendra le recours au Règlement en délibéré et que nous aurons une décision à ce sujet plus tard.

Je suppose que l'objection du sénateur Lynch-Staunton présuppose que la motion serait adoptée et, d'une façon ou d'une autre, modifierait ou compromettrait le traitement que le Sénat accorderait à la décision concernant la deuxième lecture du projet de loi C-20.

(1620)

Il est possible de montrer par une argumentation très solide et convaincante qu'il en va autrement. Je vais la présenter de la façon suivante, puisque je n'ai pas mon Beauchesne, mon Règlement ni les autres ouvrages de procédure et que je ne pourrais pas m'y retrouver rapidement. La motion en question, si elle était adoptée, n'empêcherait nullement le Sénat de décider d'adopter ou non le projet de loi C-20 à l'étape de la deuxième lecture. Si le projet de loi est rejeté à cette étape, la motion perdra toute pertinence et tout effet. Elle disparaîtra automatiquement du Feuilleton.

Je soutiens que, dans cette situation, le fait d'anticiper ne nuit aucunement aux délibérations du Sénat. Si nous appuyons la création du comité et rejetons ensuite le projet de loi C-20, ce projet de loi ne pourra être renvoyé ni à ce comité ni à aucun autre.

La seule raison de régler cette question maintenant est de permettre au comité spécial de se préparer à entreprendre ses travaux. La motion peut être débattue, et il appartient au Sénat de décider si un comité spécial sera mis sur pied. À supposer que nous nous prononcions là-dessus, et je présume que c'est à ce sujet-là que le sénateur Lynch-Staunton trouve à redire, cela ne modifierait en rien la capacité du Sénat de débattre le projet de loi C-20 à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je dirai que le point fondamental qui a été soulevé jusqu'à maintenant est le principe de l'anticipation. Le sénateur Lynch-Staunton nous a donné quelques indications sur les commentaires de Beauchesne et d'autres auteurs. J'ajouterai, dans l'intérêt de la présidence, qui devra étudier cette question, qu'il y aurait peut-être lieu de consulter la page 144 du Règlement de la Chambre des lords du Royaume-Uni.

Je préférerais faire porter mes observations sur le fond de la motion plutôt que sur les questions de temps dont on a parlé jusqu'à maintenant. La motion vise à créer un comité spécial du Sénat pour lui confier le projet de loi au lieu de le renvoyer, comme c'est l'usage, à un comité permanent. Nous n'avons pas besoin d'aller chercher bien loin dans les ouvrages de procédure; il suffit de nous reporter à notre Règlement.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur l'alinéa 4(2)f) de notre Règlement:

«comité spécial»: un comité particulier, autre qu'un comité permanent, nommé pour étudier certaines questions et en faire rapport au Sénat.

Le même article nous donne la définition d'un «comité permanent», le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, par exemple. Selon notre Règlement, un «comité permanent» est:

Un comité particulier chargé d'étudier, pour en faire rapport au Sénat, des questions rattachées aux fonctions spécifiques que lui attribue le Règlement...

Voilà l'élément important: des questions rattachées aux fonctions spécifiques que lui attribue le Règlement.

Quelles sont donc les fonctions spécifiques attribuées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles par le Règlement? L'alinéa 86(1)k) précise que:

Le comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, composé de douze membres, dont quatre constituent un quorum, auquel sont renvoyés [...] les projets de loi...

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi qui porte sur des questions constitutionnelles. Dans le texte du projet de loi C-20 lui-même, on trouve une disposition stipulant que, dans le cadre du processus d'application de ce texte de loi, une modification constitutionnelle doit, à un moment donné, être soumise. Il est clair que ce projet de loi, qui comporte des éléments se rapportant à une modification de la Constitution, ressortit au mandat du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à cause de la nature exécutoire de ce paragraphe à la page 93 de notre Règlement.

Par conséquent, honorables sénateurs, en ce qui concerne le fonds de la question dont nous sommes saisis, la mesure est tout à fait inadéquate. Il ne s'agit pas d'une question ordinaire, mais d'un projet de loi. C'est très précis. Notre Règlement dit que les questions rattachées aux fonctions spécifiques doivent être renvoyées aux comités permanents.

Honorables sénateurs, voilà l'argument fondé sur la procédure. La chose est claire dans notre Règlement et le Président n'a pas à pousser plus loin la recherche. J'aimerais mieux ne pas lever le voile sur les motifs qui pourraient faire renvoyer ce projet de loi à un comité spécial plutôt qu'au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois utile de rappeler simplement à mes collègues que, pas plus tard que mardi dernier, la présidence a pris fermement position sur la bonne marche à suivre quant au renvoi de projets de loi à des comités. Mes collègues se rappelleront que le chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, a essayé de proposer une motion visant à donner une instruction au comité qui sera éventuellement chargé d'examiner ce projet de loi. La présidence a jugé la motion antiréglementaire parce qu'il s'agissait d'une instruction impérative et non facultative. Toutefois, la présidence a signalé aussi que la motion du sénateur Lynch-Staunton était antiréglementaire parce que présentée à un moment inopportun. Comme on peut le lire à la page 1200 du hansard, la présidence a dit ceci:

[...] il me semble utile de rappeler qu'une motion d'instruction ne peut être débattue avant l'adoption de la motion de deuxième lecture du projet de loi auquel la motion se rapporte. Là encore, toutes les sources consultées sont claires à ce propos. Beauchesne précise, au commentaire 684, à la page 211, que:

L'instruction peut être proposée soit immédiatement après le renvoi du projet de loi en comité, soit ultérieurement sous forme de motion distincte. On ne doit pas la formuler tant que la Chambre reste saisie du projet de loi. Il faut attendre au contraire qu'il ait été déféré au comité.

Je dois dire que, compte tenu de ce jugement ferme sur la marche à suivre quant au renvoi du projet de loi au comité, je ne vois vraiment pas comment la présidence peut trouver réglementaire la motion du sénateur Hays, qui suppose une décision affirmative à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je pense que le sénateur Hays devrait au moins obtenir la permission du Sénat pour présenter une telle motion avant l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

(1630)

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais faire un autre commentaire à la suite de ces observations.

Au sujet de l'ordre des choses, je pense que le sénateur Kinsella s'est attaché davantage à la teneur de la motion qu'à sa recevabilité par rapport aux dispositions de notre Règlement qui concernent le renvoi de projets de loi à certains comités permanents. Je pense que son argument est que, dans la mesure où il y a un comité permanent qui, conformément au Règlement, est proposé comme comité chargé d'étudier ce projet de loi, cela devrait clore la discussion.

Mes observations portent davantage sur la teneur de la motion que sur l'ordre des choses, même si l'on pourrait considérer qu'elles concernent aussi cet ordre. Par conséquent, je ne voudrais pas laisser passer cette occasion de faire mes observations.

Nous avons déjà fait cela, honorables sénateurs. Évidemment, les précédents ne sont pas nécessairement la bonne façon de procéder; ils établissent toutefois une façon de faire les choses, un usage ou une pratique. Dans le passé, nous avons renvoyé des projets de loi à des comités spéciaux. À titre d'exemple, je mentionne le projet de loi C-110 qui a été présenté lors de la 35e législature et qui visait l'octroi d'un veto constitutionnel aux cinq régions. Cela s'est fait alors que le Règlement actuel était en vigueur.

Dans les années 80, il y a eu d'autres exemples de renvoi de projets de loi à des comités spéciaux, mais je ne sais pas pendant quelles législatures cela s'est produit. Il y a eu le projet de loi C-21 sur l'assurance-chômage et le projet de loi C-22 sur les brevets pharmaceutiques qui auraient pu, conformément au Règlement, être renvoyés à un comité particulier après leur adoption en deuxième lecture, mais qui ont en fait été renvoyés à des comités spéciaux.

Le sénateur Murray a soulevé des points intéressants relativement à la décision que le Président pro tempore a rendue plus tôt cette semaine, mais je ne pense pas qu'ils s'appliquent en l'occurrence. La décision traitait de la différence entre une instruction à un comité qui est facultative, et une qui est impérative. J'ai écouté la décision lorsqu'elle a été rendue à cet endroit, et l'interprétation que j'en fais, c'est qu'il y a certaines instructions impératives qui sont recevables, comme celles visant à scinder un projet de loi et dont nous avons déjà été saisis.

Le sénateur Murray: Les deux derniers paragraphes, sénateur.

Le sénateur Hays: Toutefois, des instructions facultatives ne conviennent généralement pas. En bout de piste, tout tourne autour du sens que nous donnons au mot «anticiper». Si c'est quelque chose qui anticipe une décision particulière du Sénat dans le cadre d'une mise aux voix, je suis alors d'avis que cela ne convient pas, et je ne m'y opposerais pas. Selon moi, une motion prévoyant la création d'un comité chargé d'étudier un projet de loi, si elle était adoptée, ne priverait pas le Sénat de quelque droit que ce soit ou n'anticiperait pas une telle éventualité. J'attire votre attention sur le libellé de la motion qui précise «si» le projet de loi est adopté «après la deuxième lecture». S'il n'était pas ainsi libellé, peut-être y aurait-il matière à discussion. Toutefois, la motion mentionne clairement que le projet de loi serait renvoyé à un comité spécial après la deuxième lecture. S'il n'est pas adopté à l'étape de la deuxième lecture, il ne fera pas l'objet d'un renvoi.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce qui est présumé.

Le sénateur Hays: Je remercie le sénateur Lynch-Staunton de cette invite. Je ne pense pas que la motion présume. À mon avis, elle prépare tout simplement le terrain pour un projet de loi. Il est à espérer qu'elle simplifiera la gestion des affaires du Sénat, étant donné qu'elle ne fait absolument pas obstacle à la décision que prendra le Sénat à l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, en ce qui concerne le projet de loi C-110 et d'autres cas qu'il a mentionnés, il serait utile que le sénateur Hays précise si la décision du Sénat à ce moment-là de renvoyer la mesure en cause à un comité spécial plutôt qu'à un comité permanent a fait l'objet d'un consentement unanime ou d'une décision majoritaire.

Le sénateur Hays: Compte tenu du contexte hargneux propre à cet endroit, il est difficile d'imaginer que cela ait pu faire l'objet d'un consentement unanime. Pour dire la vérité, je ne sais si cette décision a fait l'objet d'un consentement unanime.

Que ce soit ou non le cas, le renvoi a été effectué.

Le sénateur Murray: Sûrement après la deuxième lecture.

Le sénateur Hays: Je ne connais pas non plus la réponse à cette observation du sénateur Murray. Il se peut qu'il ait raison.

Quoi qu'il en soit, je suis toujours près à rendre service et je suis bien à l'aise de défendre mon point de vue.

Le sénateur Murray: Nous sommes heureux que vous vous sentiez à l'aise.

Le sénateur Hays: Je suis heureux que l'honorable sénateur soit heureux que je sois heureux.

Les règles que le sénateur Lynch-Staunton a utilisées pour fonder sa question au sujet de la pertinence de cette motion reposent sur des questions qui ne posent pas de problème dans ce cas-ci. Comme je l'ai expliqué, le comité n'a de pertinence qu'après la deuxième lecture, et le fait de créer le comité en prévision de la réception possible du projet de loi n'empiète en rien sur les droits et privilèges des sénateurs ou du Sénat pour ce qui est d'étudier le projet de loi en deuxième lecture.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai écouté assez attentivement ce débat. Tout d'abord, je voudrais remercier le sénateur Lynch-Staunton d'avoir fait ce rappel au Règlement. Je suis quelque peu surprise, car je m'intéresse à ce projet de loi et à ce comité spécial. Aussi, je me suis préparée à m'inscrire en faux contre cette motion touchant le comité spécial, parce que j'appartiens à ce groupe de gens qui pensent que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est tout à fait compétent pour étudier le projet de loi et qu'aucun comité spécial n'est nécessaire.

De plus, je m'intéresse de très près à la question. Je commence en avoir assez de voir qu'on s'organise pour essayer de m'écarter de l'étude de projets de loi; cela me fatigue. Je vais donc en parler. Je me suis préparée à parler contre la motion tendant à créer un comité spécial, car j'ai travaillé de longues années pour devenir membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et je n'aime pas que des personnes essaient de m'exclure de l'étude d'un projet de loi. Il n'est pas question du fond de la motion.

Le sénateur Murray: Pas du tout.

Le sénateur Cools: En ce qui concerne le rappel au Règlement, j'ai deux ou trois questions. Il me semble que le sénateur Lynch-Staunton soulève une question légitime. Il me semble également que, si le sénateur Hays n'avait pas proposé sa motion aujourd'hui, il n'y aurait peut-être pas de problème, car la motion telle que rédigée prévoit effectivement un vote affirmatif en deuxième lecture. Je n'avais pas remarqué cela et je remercie le sénateur Lynch-Staunton de me l'avoir signalé. Il est évident qu'on a été nonchalant dans la rédaction de la motion. La question pourrait être réglée, par exemple, si le sénateur Hays retirait sa motion et en présentait une mieux rédigée. Il y a une autre solution qui consiste, bien entendu, à rejeter la motion, ce que je pense improbable. Cependant, je crois que ce serait inconvenant que le Sénat vote sur des motions mal rédigées.

(1640)

Voyons ce qui manque dans cette motion. Elle dit ceci:

Qu'un comité spécial du Sénat soit institué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;

Elle ne dit pas «après un vote à l'étape de la deuxième lecture». Elle ne dit pas «à la fin du vote à l'étape de la deuxième lecture» ni «si le projet de loi est adopté en deuxième lecture et quand il le sera». Elle dit très clairement «après la deuxième lecture». Cette assertion, telle qu'elle est formulée, prévoit clairement un vote affirmatif. Elle prévoit manifestement une issue dont il revient au Sénat de décider. Peut-être l'auteur de cette motion ne s'attendait-il pas à ce que le sénateur Hays la présente aussi rapidement. Peut-être était-elle supposée rester au Feuilleton plusieurs jours et être présentée au moment opportun.

Il y a une autre imperfection dans cette motion, honorables sénateurs. Nous devons comprendre que toute motion de cette Chambre devient un ordre du Sénat. Tout ordre du Sénat peut exiger qu'on y obéisse. Il faut donc faire très attention à ces motions, car une motion mal conçue comme celle-ci peut devenir un ordre nous enjoignant de voter d'une certaine manière à la deuxième lecture, ce qui, j'en suis certaine, n'était pas l'intention du sénateur Hays.

La deuxième lacune dans cette motion, d'après ce que je peux constater, c'est qu'elle dit «Bill C-20», puis «to give effect to the requirement for clarity», et ainsi de suite. Cela est très intéressant. Elle ne dit pas «Bill C-20, an act to give effect». Il s'agit donc d'une deuxième lacune dans cette motion. En fait, cette motion peut demander au comité d'envisager de donner effet à l'exigence de clarté proprement dite. Elle ne dit pas «an act».

De toute évidence, quelqu'un l'a constaté - et j'aperçois M. O'Brien qui sourit -, mais le document dont je lis un passage est les Débats du Sénat du 2 mai 2000, et je suis absolument certaine de ce que j'avance. Les honorables sénateurs peuvent vérifier ma référence, à la page 1175, sous la rubrique «Affaires courantes, Le Comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20, Avis de motion de constitution». L'honorable Dan Hays y déclare ce qui suit:

Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, je proposerai:

Le texte de la motion est rédigé exactement comme il se lit, et pour être certaine que je ne me trompe pas, il dit ceci:

That a special committee of the Senate be appointed to consider, after second reading, Bill C-20, to give effect to-

Les mots «an act» ne figurent pas dans ce document. Le sénateur Hays voudra peut-être examiner cela plus tard.

Je lis un passage des Débats du Sénat, qui sont coulés dans le béton. Le texte que je lis est absolument exact. Il faudra que le sénateur Hays prenne la parole et fasse une correction à un certain moment, car le texte est coulé dans le béton pour l'instant.

Honorables sénateurs, je voudrais passer à autre chose. Comme je l'ai déjà dit, je n'avais pas examiné attentivement cet aspect, car mon attention était attirée par le fait que j'allais m'opposer à cette motion parce que je commence à en avoir assez d'être laissée pour compte. Cependant, c'est une autre histoire.

En un sens, nous devons être très prudents, car la situation semble très étrange. Si nous ne sommes pas prudents, les choses iront de mal en pis. D'abord, la cour nous a dit qu'il n'existait pas de loi sur la sécession. Par conséquent, on nous a dit que le projet de loi C-20 a été présenté. Ensuite, on nous a dit qu'il n'y avait pas de comité, de sorte que nous avions besoin d'un comité spécial. Une motion portant constitution d'un comité spécial a été présentée. Maintenant, on nous dit qu'il n'existe aucune motion portant constitution d'un comité spécial. Il me semble que nous allons devoir nous rendre à l'évidence que nous sommes perdus dans un labyrinthe, et le gouvernement devra examiner sérieusement la question pour savoir pourquoi nous semblons aller de contretemps en contretemps.

Honorables sénateurs, je voudrais aborder deux points. Le Sénat n'avait jamais entendu parler d'un tel comité ou d'une telle motion avant mardi dernier. Ce jour-là, le sénateur Hays a pris la parole pour donner préavis de la motion. En fait, l'honorable sénateur n'a pas eu l'occasion de parler de sa motion. Or, je constate qu'il y a des articles de journaux à propos du comité et à propos de la présidence du comité, comme si le comité s'était réuni et comme s'il avait un président.

Honorables sénateurs, le Sénat n'a pas connaissance de l'existence d'un comité. Aucun comité n'a été constitué, et pourtant, les journaux nous disent que le comité a une présidente.

Je voudrais signaler aux honorables sénateurs deux articles de journaux; l'un est tiré de la Gazette de Montréal, de l'édition du mercredi 19 avril, soit deux semaines au moins avant que le sénateur Hays n'intervienne au Sénat pour donner préavis de son intention de proposer une motion. Voici le titre, traduit, de cet article: «Le sénateur libéral Fraser dirigera l'étude du projet de loi sur la clarté». Voici ce qu'écrit l'auteur de l'article, David Gamble:

Ottawa - Le sénateur libéral Joan Fraser sera nommée présidente du comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi fédéral sur la clarté référendaire le mois prochain, selon des sources gouvernementales.

Le Sénat ne sait rien à ce sujet.

Puis aujourd'hui, le 4 mai 2000, dans le journal Le Devoir, on trouve un article de la Presse canadienne, signé par Huguette Young, avec le nom du sénateur Joan Fraser qui apparaît en manchette de l'article, intitulé: «Joan Fraser ne voit pas de rôle à jouer pour les sénateurs».

Encore une fois, aucun président n'a été choisi par le comité et aucun comité n'a été constitué, mais nous avons un commentaire d'une présidente. Je suis sénateur depuis plusieurs années, et je n'ai jamais rien vu ni entendu de pareil. Je m'attendrais donc à ce qu'on s'occupe de ce genre de commentaire exprimé par anticipation, car ce comité n'existe pas, il n'a pas de membres ni de président, et il faudrait vraiment suivre la procédure régulière.

Le sénateur Kinsella: La Gazette a-t-elle une copie du rapport du comité?

Le sénateur Cools: Je ne sais pas, mais l'article de la Presse canadienne publié dans Le Devoir commence ainsi:

Ottawa - La présidente d'un nouveau comité sénatorial sur le projet de loi C-20, Joan Fraser, estime qu'il est tout à fait légitime que seule la Chambre des communes soit appelée à se prononcer sur la clarté d'une question référendaire sur la sécession d'une province.

L'article poursuit assez longuement en faisant des citations.

Je le répète, le Sénat n'a pas encore entendu parler d'un comité, aucun comité n'a été constitué ni aucun président choisi. Il y a plus qu'une motion, un résultat. On anticipe sur le vote créant un comité et sur ses délibérations.

Comme je le disais, je n'avais pas prêté attention au libellé de la motion car c'est le fond qui occupait plutôt toute mon attention. Je souscris à certaines observations que faisait plus tôt le sénateur Hays, relativement à la constitution d'autres comités spéciaux du Sénat dans le passé. J'ai joué un rôle très actif au sein du comité chargé en 1989 d'examiner le projet de loi C-21. Je ne veux pas révéler de secret, mais nous avons établi un record sous la direction de l'ancien sénateur MacEachen, avec qui j'ai eu à la fois la fierté et l'honneur de travailler. Nous, les libéraux, formions la majorité dans l'opposition et il s'agissait de comités très spéciaux parce que nous avions décidé qu'il en serait ainsi. Je me permets de dire à ceux d'en face que nous avons fait du très bon travail.

(1650)

Certains d'entre vous se souviendront du débat sur l'assurance-chômage. Le sénateur Murray se souviendra que le sénateur MacEachen et d'autres avaient amené ce comité dans son coin de pays. Nous sommes allés à Canso et nous avons gagné la bataille politique ce jour-là, quoique peut-être pas la bataille juridique.

Cela s'inscrit dans le bilan des libéraux, dont nous avons tout lieu d'être fiers. Je sais que je suis fière d'y avoir été associée.

Enfin, le sénateur Murray a invoqué la décision de la présidence rendue il y a quelques jours. Elle a statué sur la motion présentée par le sénateur John Lynch-Staunton, qui proposait d'ordonner au comité d'amender le projet de loi C-20 de manière que le Sénat soit sur un pied d'égalité avec la Chambre des communes.

À la lumière de la jurisprudence constituée en cette Chambre et de la décision qu'a rendue Son Honneur il y a quelques jours, je n'irais pas jusqu'à dire que la présidence s'est liée elle-même, mais elle s'est certainement rangée à l'idée que cette motion anticipe sur un résultat et sur une conclusion.

Je m'en remets à Son Honneur. D'après le précédent établi par cette décision, le point soulevé par le sénateur Lynch-Staunton semble être tout à fait réglementaire. Si l'on se fie au raisonnement suivi par la présidence dans sa dernière décision, les arguments du sénateur devraient prévaloir.

Cela dit, honorables sénateurs, je reviendrai maintenant à la question principale de la constitution du comité spécial.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je vais tenter d'être brève, mais certains propos du sénateur Cools peuvent laisser entendre que j'ai dit ou fait quelque chose qui remettrait en question le respect que j'ai pour le Sénat. Je ne crois pas que j'ai fait une telle chose.

En ce qui concerne le premier article du journal montréalais The Gazette auquel le sénateur Cools a fait référence, qui a été rédigé il y a un certain temps par David Gamble, je tiens à signaler que je n'ai pas parlé à ce dernier. Il a tenté de communiquer avec moi, comme tout journaliste professionnel devrait le faire, mais je n'ai même pas pris la peine de lui parler, pas même pour lui dire que je n'avais aucun commentaire à formuler. Je ne lui ai simplement pas parlé. Je ne sais pas quelles étaient ses sources.

Le deuxième article a été écrit par Huguette Young de la Presse canadienne et paraît dans Le Devoir d'aujourd'hui. J'ai eu beaucoup de mal à préciser à Mme Young que le comité n'avait pas encore été créé et qu'il incombe à ce dernier de choisir son président. J'ai dit que, si le comité était créé, je serais candidate à ce poste. Je n'ai pas présumé que je serais nommée à ce poste par le comité.

Je me suis également employée à bien faire comprendre que les comités du Sénat prennent leur rôle au sérieux; qu'ils procèdent à des examens approfondis des lois; sur le fait que je ne voudrais pas préjuger d'aucune façon du travail de ce comité. Quand elle m'a interrogée sur mes opinions personnelles, qui sont bien connues puisqu'elles ont été exprimées à la Chambre, j'ai essayé de lui donner un compte rendu fidèle des propos que j'ai tenus à la Chambre, mais j'ai insisté sur le fait qu'en l'occurrence je parlais à titre personnel, non pas en tant que membre ou présidente d'un comité.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Fraser de ses observations. Je n'y trouve rien à redire, mais nous parlons de deux choses différentes. Le sénateur a parlé de la question touchant la clarification de sa propre position, ce qui est juste et bien. Elle devrait peut-être écrire quelques lettres pour faire cette mise au point.

Pour ma part, je traitais d'un aspect très important et plus restreint, à savoir le fait que la Chambre n'a pas encore constitué un comité, qu'aucun comité ne s'est réuni, qu'aucun membre n'a été nommé à un quelconque comité et qu'aucun président n'a été élu par un comité. C'est un point très important pour nous tous.

Je le répète, c'est la première fois que je vois une telle chose. J'ai beaucoup de respect pour le sénateur Fraser, et ce n'est pas une affaire personnelle, mais il n'en reste pas moins que c'est la première fois que je vois une telle situation comporter un élément d'anticipation. Il me semble préférable de ne pas intervenir dans le processus en cours.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais seulement dire qu'il semble que nous soyons en train de discuter, dans un certain sens, du fond d'une motion dont nous serions mieux à même de discuter lorsque nous en serons saisis. Nous arriverons à cette motion quand le projet de loi C-20 sera lu en deuxième lecture, s'il l'est. S'il ne l'est pas, la motion ne sera pas pertinente. C'est pourquoi elle n'anticipe sur rien que le Sénat n'ait le droit de décider.

Je voudrais à présent répondre à la question du sénateur Kinsella. Je sais que Son Honneur va s'en assurer, mais quand le projet de loi C-110 a été renvoyé à un comité spécial du Sénat, la motion portant création de ce comité spécial a été mise aux voix à la Chambre et adoptée avec dissidence. Il n'y a pas eu unanimité. Si je me souviens bien, c'était le sénateur Kinsella qui présidait ce comité.

Le sénateur Murray: Était-ce après la deuxième lecture?

Le sénateur Hays: Je l'ignore. Je suppose, puisque ce n'est pas dans mes notes, que cela se pourrait fort bien.

J'attire aussi l'attention sur l'article 93 de notre Règlement, qui dit:

Le Sénat peut, s'il le juge utile, désigner des comités spéciaux, dont il établit le mandat, délimite les pouvoirs et précise les tâches.

Le Règlement ne pose aucune condition quant à son recours. Telle est ma conclusion. Peut-être m'accordera-t-on le droit de faire d'autres commentaires ultérieurement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il semble qu'il manque un ou deux mots dans la motion.

La situation est remarquablement simple. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise intention de la part du sénateur Hays. Deux ou trois mots pourraient être insérés dans la motion. Le plus simple est que le sénateur Hays retire cette motion et en présente une nouvelle. C'est très facile à faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au moment opportun.

Le sénateur Cools: Non; il peut présenter immédiatement une nouvelle motion, une motion à laquelle il ne manquerait pas des mots cruciaux.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la proposition voulant que je retire la motion, je doute sincèrement que l'on m'accorde le consentement à cette fin.

Le sénateur Kinsella: De quel côté?

Le sénateur Hays: Remarque très juste. Je pourrai plus tard intervenir dans le débat conformément au Règlement. Malheureusement, ne sachant pas que le rappel au Règlement serait invoqué aujourd'hui, je ne me suis pas préparé.

Au sujet de la règle interdisant d'anticiper, l'ouvrage de Beauchesne dit qu'à une certaine époque, la présentation d'une motion était assujettie à la règle interdisant d'anticiper, qui n'est plus strictement observée. Alors que l'interdiction d'anticiper fait partie du Règlement de la Chambre des communes britannique, cela n'a jamais été le cas à la Chambre des communes canadienne. En outre, les mentions des tentatives faites pour appliquer cette règle britannique à la pratique canadienne restent plutôt vagues.

Le sénateur Kinsella: Quelle édition le sénateur cite-t-il?

Le sénateur Hays: Je ne cite pas directement Beauchesne, mais une note de bas de page qui renvoie à l'ouvrage de Beauchesne. J'en assume l'entière responsabilité.

(1700)

L'autre point que je soulève, c'est qu'à mon avis, les textes prévoyant l'interdiction d'anticiper n'entrent en vigueur que lorsque l'on passe réellement à l'une ou l'autre de deux motions semblables inscrites au même Feuilleton. Selon ce que j'ai dit précédemment, ce n'est évidemment pas le cas ici.

Je n'ai pas l'intention de retirer la motion.

Son Honneur le Président pro tempore: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole?

[Français]

Honorables sénateurs, je vous remercie de vos commentaires, qui alimenteront certainement ma réflexion.

[Traduction]

Je vais mettre cette décision en délibéré, prendre avis et en discuter avec Son Honneur à son retour la semaine prochaine.

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel (détournement de la justice).-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président pro tempore: J'avise madame le sénateur Cools que si elle prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi S-9.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, le projet de loi a été discuté en détail à plusieurs reprises dans cette Chambre. Je remercie le sénateur Kinsella d'être intervenu il y a quelques jours. J'ai l'intention de permettre la mise aux voix pour que le projet de loi puisse être renvoyé au comité.

C'est une question d'intérêt public importante et urgente que le détournement de la justice dans un litige portant sur la garde d'un enfant et l'accès à un enfant, où un parent, habituellement la mère, accuse faussement l'autre parent, habituellement le père, d'abuser sexuellement de l'enfant.

J'ai beaucoup travaillé sur cette question. Dans mon dernier discours, il y a quelques mois, quand j'ai entamé le débat à l'étape de la deuxième lecture, je crois que c'était le jeudi17 février dernier, j'ai déposé 49 affaires dans lesquelles les juges avaient jugé que les accusations étaient fausses. Je considère que cette question est une crise nationale qui prend des proportions épiques.

J'ignore combien d'entre vous avez pris le temps de lire certains de ces jugements, mais il est fastidieux et long d'en faire un examen minutieux. J'ai rassemblé ces causes au fil des ans et je sais qu'il en existe bien d'autres.

Je voudrais maintenant déposer trois autres affaires jugées pour que l'on puisse avoir à notre disposition 52 affaires jugées, avant que le projet de loi ne soit renvoyé au comité. Ce sont des affaires où les juges ont examiné la preuve et ont rendu des décisions.

Les intitulés des causes comportent souvent des initiales, ce qui indique que des mineurs sont impliqués. À les lire, on dirait du grec ou quelque autre langue étrangère.

Le premier jugement est rendu par le juge Fisher en 1995 dans l'affaire A.L.J.R. c. H.C.G.R. Le deuxième est rendu par juge Macleod en 1993 dans l'affaire Jeanson c. Gonzalez. Le troisième est rendu par le juge Flurry en 1996 dans l'affaire S.W.C. c. T.L.C.

Je voudrais citer quelques extraits aux fins du compte rendu. Voici ce qu'a déclaré, dans l'affaire A.L.J.R. c. H.C.G.R., le juge Fisher, de la Cour de justice de l'Ontario, Division provinciale, à Milton, en Ontario, au paragraphe 17, Quicklaw:

Selon les éléments de preuve que je possède, cependant, je crois le rapport du docteur Hurst. Je pense que le père n'a commis aucun abus d'ordre physique ou sexuel et que la mère a incité son enfant à déposer des fausses plaintes.

Aux paragraphes 19 et 20, il continue ainsi:

Elle n'est plus apte à remplir le rôle de parent à cause de l'abus émotionnel qu'elle a infligé non seulement à son enfant, mais aussi à elle-même.

J'espère que ceux qui s'intéressent à cette affaire auront l'occasion de lire le rapport du docteur Hurst faisant suite à la rencontre entre le père et D.R, qu'il a surveillée. C'est touchant. À titre d'expert, il décrit l'existence d'une relation étroite et aimante entre le père et sa fille.

Au paragraphe 23, le juge poursuit:

Par le passé, lorsque j'ai pris connaissance de témoignages sur des allégations de mauvais traitements, j'ai décidé que, si je devais me tromper, je le ferais par excès de prudence, et j'ai ordonné que les visites soient surveillées. J'avoue m'être laissé prendre par le témoignage de la mère. Cependant, il semble que je me sois simplement trompé en rendant cette ordonnance. Il faut espérer que cette ordonnance-ci corrigera l'erreur.

Honorables sénateurs, je vous ai lu cette citation du juge parce que, à mon sens, elle témoigne de la qualité de la personnalité du juge, qui avoue avoir commis une erreur et espère la corriger par une ordonnance. C'est là une très belle déclaration.

La cause suivante dont je voudrais vous parler concerne encore la Cour de justice de l'Ontario, Division générale, à Welland. C'est le juge Fleury qui s'est prononcé dans l'affaire S.W.C. c. T.L.C. Le juge écrit, aux paragraphes 9 et 10:

Il ne fait pas de doute que, lorsqu'il y a des allégations au sujet d'agressions sexuelles sur la personne de très jeunes enfants commises par l'un des parents, cela pèse lourd dans la décision sur la garde. Il est très difficile pour un juge de faire abstraction de ces allégations. Ce type d'agression peut entraîner de tels traumatismes à long terme qu'il faut prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter que l'enfant ne soit en contact avec une personne qui risque de se livrer à ce genre de comportement. Dans ce cas-ci, je suis convaincu que les allégations sont dénuées de tout fondement.

[...] Pourquoi des accusations sans fondement ont-elles été portées? Il est difficile de comprendre comment une personne intelligente et instruite comme la mère aurait pu inciter sa fille à dire pareilles choses, mais j'en suis arrivé à la conclusion que, selon la prépondérance des probabilités, elle l'a tout de même fait. Elle craignait tellement que son mari n'obtienne la garde de l'enfant qu'elle a décidé de recourir à des procédés malveillants et sournois pour améliorer ses chances de succès.

La troisième et dernière cause - il s'agit encore d'une affaire qui a été jugée, avec des constatations de droit - est l'affaire Jeanson c. Gonzalez, Cour de justice de l'Ontario, Division générale, Kingston. Au paragraphe 22, le juge MacLeod écrit:

Ses déclarations sous serment étaient absolument scandaleuses en raison de leur teneur. Elle a présenté à la Société d'aide à l'enfance, aux médecins et à ses propres psychiatres, si les rapports de ces derniers résument bien ce qu'elle leur a dit, une version déformée des faits. À cause d'elle, MM. Gonzales et Jeanson ont dû payer des frais judiciaires élevés.

Honorables sénateurs, j'ai oublié de dire qu'il s'agissait de deux cas et de deux séries d'accusations.

À cause d'elle, MM. Gonzales et Jeanson ont dû payer des frais judiciaires élevés. Mme Watt a déjà été condamnée pour outrage au tribunal, et je tiens à préciser qu'au beau milieu de ma présentation de ces motifs, elle a quitté la salle d'audience sans attendre que je finisse.

Bien que Mme Watt voie maintenant un psychiatre pour régler ses problèmes personnels et faire face à ses difficultés actuelles, je ne vois aucune preuve attestant qu'elle l'ait fait suffisamment; en fait, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, son objectif demeure le même: empêcher que MM. Gonzales et Jeanson obtiennent l'accès en recourant aux tribunaux à la moindre occasion dans l'espoir que les deux pères finissent pas renoncer et lui redonner la garde des deux enfants.

(1710)

En guise de conclusion, honorables sénateurs, je voudrais dire que toute cette question est vraiment obscure et qu'elle nécessite une étude attentive pour qu'on y voie plus clair.

J'ai parlé à des centaines de personnes qui ont été ainsi faussement accusées. Ce n'est pas une liste d'accusations que je présente ici, ce sont des cas où des constatations ont été faites. Ainsi, honorables sénateurs, j'estime qu'en faisant de simples calculs, on en arriverait à un très faible pourcentage de cas où des constatations ont été faites relativement à toutes les accusations portées.

Je remercie les honorables sénateurs des deux côtés du Sénat, ainsi que les sénateurs qui ne sont plus ici, comme le sénateur Wood, le sénateur Phillips et d'autres, pour l'appui qu'ils ont apporté dans ce dossier.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

La Loi sur la statistique La Loi sur les Archives nationales du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement).-(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je voudrais toucher un mot sur le projet de loi S-15, si vous n'y voyez pas d'objection. Je vais tenir compte de l'heure tardive.

Je tiens d'abord à féliciter le sénateur Milne pour son dévouement infatigable à cette belle cause. Quand elle a commencé par une interpellation lors de la dernière session du Parlement, je crois que certains d'entre nous ont eu le sentiment qu'elle parlait de quelque chose d'assez obscur, de quelque chose qui intéressait certains Canadiens, mais pas l'ensemble de la population. Nous savons mieux de quoi il retourne maintenant.

Ce projet de loi s'attaque à quelque chose qui menace de créer une grave lacune dans les archives historiques du Canada. Je veux parler de la politique de Statistique Canada qui veut que les documents de recensement relatifs à tous les recensements effectués depuis 1911 doivent restés secrets à jamais. Statistique Canada croit que cette politique est fondée sur le droit et sur une promesse que sir Wilfrid Laurier a faite en 1906. Fort de cette croyance, Statistique Canada est en droit de refuser de communiquer des données de recensement à des chercheurs, à moins d'y être autorisé par le Parlement.

Or, on peut débattre du bien-fondé de cette croyance. La lecture du mémoire présenté par Gordon A. Watts, de Port Coquitlam, en Colombie-Britannique, au groupe d'experts du ministre de l'Industrie sur la publication des données historiques de recensement m'a particulièrement intéressée. M. Watts a soigneusement recherché dans les débats parlementaires de 1905 et 1906 tout ce qui traitait des statistiques et du recensement. Il n'a vu nulle part cette fameuse promesse que sir Wilfrid avait faite aux Canadiens. En fait, M. Watts dit qu'il n'y a pas eu de débat au sujet des renseignements personnels, de la confidentialité ou de la nature secrète des renseignements concernant des individus identifiables; aucun débat. Il y a eu en 1905 un important débat sur la nouvelle loi sur le recensement et les statistiques, mais il n'a pas été question, dit-il, de la nature secrète des renseignements.

Apparemment, ce qui est arrivé, c'est que le secret a été imposé à l'époque non pas par la loi ou par un engagement pris par un premier ministre devant le Parlement, mais par règlement. Le règlement a été rédigé par le ministre de l'Agriculture en poste à l'époque, Sydney Fisher, et, comme le prévoyait la loi, a eu force de loi. Comme c'est souvent le cas aujourd'hui, ce règlement n'a fait l'objet d'aucun débat au Parlement.

Lors d'une révision ultérieure de la loi, en 1918, le règlement a été incorporé dans la loi, probablement parce qu'il était devenu pratique courante. En fait, en pratique, le dominion a assuré la confidentialité des relevés individuels depuis la Confédération qui, en 1905, était encore une période assez récente pour la plupart des parlementaires. Toutefois, on ne semble pas s'être penché sur la question de la protection à perpétuité, et c'est ce qui nous préoccupe aujourd'hui.

[Français]

En fait, M. Watts suggère que le fameux secret pour les déclarations des individus a peut-être été imposé presque par accident ou, en tout cas, comme simple corollaire à la règle qui protégeait la confidentialité des déclarations faites par les compagnies, qui ne voulaient évidemment pas que leurs concurrents aient accès aux détails de leurs opérations. Là-dessus, je n'oserai pas dire ce que le ministre Fisher a vraiment pensé dans son for intérieur au moment de promulguer ces règlements. Cependant, on peut facilement conclure, en lisant les instructions formulées à l'intention des employés de ce qui allait devenir Statistique Canada, que l'idée principale, le coeur de la chose, était de rassurer les Canadiens que leurs déclarations ne pouvaient pas être utilisées par d'autres départements du gouvernement. On ne pouvait pas, et on ne peut toujours pas aujourd'hui, utiliser ces déclarations aux fins du système d'impôt, du service militaire, de l'immigration et ainsi de suite. Cela est évidemment essentiel pour tout recensement dans une société libre et démocratique.

Toutefois, de là à dire qu'on ne pourra jamais utiliser ces déclarations, même des générations plus tard, pour des fins de recherche légitime, il me semble qu'il y a un très grand pas, trop grand.

[Traduction]

Même s'il est vrai que le Parlement projetait, à l'origine, de garder ces documents à jamais secrets, il est du devoir de chacune des législatures successives de réévaluer les politiques passées à la lumière des besoins du présent. La législature actuelle a le droit de changer une décision prise par une législature passée, même une décision prise après un débat fastidieux. Lorsque la décision originale en question a été prise par simple règlement, sans débat à l'époque, nous avons d'autant plus de raisons de la réexaminer maintenant, près d'un siècle après.

Le projet de loi du sénateur Milne offre une solution ingénieuse en faisant transférer les déclarations des particuliers de Statistique Canada aux Archives nationales, ce qui, 92 ans après chaque recensement, les rendraient disponibles pour la recherche sous forme d'archives appropriées. Quatre-vingt-douze ans est la période qui a été appliquée pour les déclarations des particuliers de tous les recensements ayant eu lieu avant 1911; cela présente donc l'avantage de la constance. Comme je l'ai proposé ici l'année dernière, toutefois, nous devrions peut-être envisager d'allonger un peu cette période, maintenant que tant de gens vivent jusqu'à 90 ans et plus. Il serait, selon moi, approprié d'adopter une période de 100 ans, voire d'un peu plus. Manifestement, nous ne souhaitons pas violer le droit à la vie privée de gens qui sont encore en vie.

Le principe de base que ces documents devraient devenir disponibles à un moment donné, est, selon moi, incontestable. Ils présentent simplement une importance trop grande en tant que documents historiques. Ils sont utiles pour les généalogistes tels que le sénateur Milne, mais également pour les historiens, les spécialistes en sciences sociales et même pour certains spécialistes des sciences physiques tels que les biologistes.

(1720)

L'information que ces documents fournissent est littéralement irremplaçable, elle ne peut être obtenue en consultant d'autres sources ou elle n'est pas disponible sous cette forme détaillée complète.

D'autres grands pays se sont penchés sur ce dilemme et cette nécessité de concilier le respect de la vie privée, d'une part, et l'utilité de bons dossiers historiques et ils ont conclu que, après une certaine période appropriée, les déclarations individuelles devraient être rendues publiques. L'Australie et les États-Unis, par exemple, sont parvenus à cette conclusion. Je crois que le Canada devrait en faire autant.

Le comité d'experts devrait faire rapport d'ici la fin du mois. J'espère qu'il proposera des recommandations appropriées pour mettre un terme à cette politique de secret perpétuel et, s'il fait des recommandations en ce sens, le gouvernement agira peut-être en conséquence rapidement. Dans la négative, cependant, le projet de loi du sénateur Milne est là pour s'assurer qu'on fasse ce qui s'impose et je suis plus qu'heureuse de l'appuyer.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom de l'honorable sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

Question de privilège

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer à la question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk le 3 mai 2000.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai présenté hier mes arguments sur la question de privilège. Je voudrais cependant ajouter quelques observations. Je tiens tout particulièrement à citer le sénateur Andreychuk, qui a soulevé une question semblable relativement à la fuite d'un rapport du Comité des peuples autochtones. Elle a déclaré:

Honorables sénateurs, cette fuite constitue également une atteinte au privilège pour tous les membres du Sénat. Ce n'est certainement pas en lisant des recommandations dans le journal que nous souhaitons recevoir les rapports du Sénat. Il est temps que nous prenions des mesures à ce sujet.

Dans le cas du rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur l'imposition des gains en capital, c'est le rapport final qui a été cité dans le Financial Post. Ce n'était pas, comme dans d'autres cas, une ébauche de rapport distribuée à de nombreux exemplaires, mais le rapport final, qui a une distribution limitée. Nous ne pouvons dire exactement au Sénat en quoi consistait cette distribution à ce stade-ci, car cela a été porté à notre attention, bien entendu, le mercredi matin, lorsque l'article a paru dans le journal, alors que le sénateur Kolber se préparait à présenter ce rapport le mardi suivant.

Avec la permission du Sénat, je voudrais déposer un exemplaire du Financial Post dans lequel l'information est publiée. C'est le numéro du mercredi 2 mai 2000. Le titre dit que le rapport du Sénat préconise une réduction de l'impôt sur les gains en capital. Je crois que l'article donnera la preuve que le rapport a fait l'objet d'une fuite et a été remis à des personnes qui ne sont pas membres de notre assemblée.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le sénateur a-t-il la permission de déposer le rapport?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, si Votre Honneur estime qu'il y a présomption d'atteinte au privilège, je proposerai une motion portant renvoi de cette affaire au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Décision de la présidence

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, à propos de la question de privilège, je tiens à remercier le sénateur Tkachuk. Hier, lorsque l'ordre du jour a été appelé, il a obtenu la permission de soulever la question de privilège en vertu de l'article 43 du Règlement, même s'il n'en avait pas donné avis par écrit au greffier dans les délais prescrits avant la séance du Sénat.

La question de privilège du sénateur Tkachuk concerne la publication d'informations tirées du cinquième rapport du Comité permanent des banques et du commerce. L'information a été diffusée dans un quotidien hier, avant que le rapport n'ait été déposé au Sénat. D'après le sénateur, le comité a même décidé de déposer précipitamment son rapport à cause de cette fuite.

Le sénateur Austin a ensuite commenté l'affaire et indiqué que le journaliste lui-même avait admis que le rapport n'avait pas encore été présenté au Sénat. S'appuyant sur le commentaire 877(1) de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, le sénateur a soutenu que les circonstances de l'affaire montrent clairement que la question de privilège est fondée à première vue.

La discussion a été interrompue quelques minutes plus tard, le sénateur Lynch-Staunton ayant signalé, à juste titre, qu'avant de débattre du bien-fondé de la question, il fallait d'abord épuiser l'ordre du jour.

[Français]

D'autres arguments ont été apportés aujourd'hui et je remercie tous les honorables sénateurs qui ont participé à la discussion. Ayant réfléchi aux décisions prises récemment par le Président et étudié les opinions exprimées hier et aujourd'hui par le sénateur Tkachuk, je suis maintenant prête à rendre ma décision.

Mon obligation en tant que Président pro tempore est de vérifier uniquement si les données présentées permettent de croire à une atteinte au privilège. Mon seul rôle est d'établir si la question est fondée à première vue. Il ne m'appartient pas de décider s'il y a effectivement atteinte aux privilèges du Sénat. Par contre, si je détermine que la question est fondée, il reviendra au Sénat de décider de la suite à y donner. Si le Sénat convient également que la question de privilège est fondée, il adoptera normalement une motion portant le renvoi de l'affaire au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

[Traduction]

M'appuyant sur plusieurs précédents récents, dont la décision rendue par le Président le 13 octobre 1999 relativement à la communication prématurée d'un rapport préliminaire du Comité des peuples autochtones, et sur les faits incontestables mis en évidence par le journaliste qui a signé l'article hier, je considère que la question de privilège est fondée à première vue. L'affaire devrait être soumise au Sénat pour qu'il décide des mesures à prendre.

Sénateur Tkachuk, vous pouvez donc présenter votre motion.

Renvoi au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je propose:

Que la question de privilège concernant la divulgation non autorisée du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1730)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Isobel Finnerty, au nom du sénateur Spivak, conformément à l'avis donné le 3 mai 2000, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 9 mai 2000 afin d'entendre des témoins pour son étude spéciale, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Je voudrais une explication.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Finnerty pourrait-elle nous dire pourquoi le comité devrait siéger en même temps que le Sénat?

Le sénateur Finnerty: Honorables sénateurs, nous avons invité certains témoins à comparaître devant le comité, mais nous n'avons pas pu les joindre. Cette demande ne sera pas répétée. Nous ne redemanderons plus la permission de siéger en même temps que le Sénat. Il se trouve que, la semaine dernière, nous avons fait attendre ces témoins pendant une heure et demie pendant que le Sénat siégeait. C'était regrettable.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motions:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 9 mai 2000, à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 9 mai 2000, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 52

Le jeudi 4 mai 2000 L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore

LE SÉNAT

Le jeudi 4 mai 2000

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le droit de vote des femmes au Québec

Soixantième anniversaire

La défense nationale

Le compte rendu de situation du commandant du détachement d'hélicoptères Iroquois

En hommage aux forces navales

Les Nations Unies

Les arriérés de cotisations

La mission «Afrique en direct» au Canada

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

Projet de loi concernant le versement de paiements en remplacement d'impôts

Rapport du comité

L'Assemblée parlementaire de la francophonie

Dépôt du rapport de la section canadienne de la réunion tenue à Libreville, au Gabon

Affaires étrangères

Avis de motion autorisant le comité à étudier le rapport sur le rendement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international

Avis de motion autorisant le comité à examiner les faits nouveaux en Russie et en Ukraine

Agriculture et forÊts

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

La visite du premier ministre au Moyen-Orient et dans la région du golfe Persique

Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

L'état de navigabilité des hélicoptères Sea King

Le remplacement des hélicoptères Sea King

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'autorisation de vol dans l'espace aérien des États-Unis-Demande de réponse

La possibilité de suspendre le programme de vaccination contre la fièvre charbonneuse

La santé

Le processus d'approbation des produits pharmaceutiques-L'impact des délais sur les investissements des compagnies

Réponses différées à des questions Orales

Le développement des ressources humaines

Le Fonds transitoire pour la création d'emplois-Les subventions accordées à PLI Environment Ltd

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 10642 Newfoundland Limited

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9057-5093

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 904-30042

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 3393062 Canada Inc.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9069-1049 Québec Inc.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 9037-1956 Québec Inc.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 3458121 Canada Inc.

Le développement des ressources humaines-La subvention accordée à la société 142968 Canada Ltée

Le patrimoine-La visite de la Ministre à Terre-Neuve

La Commission de la capitale nationale-L'ouvrage intitulé «la capitale de tous les Canadiens: l'histoire de la commission de la capitale nationale»

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la Loi électorale du Canada

Troisième lecture-suite du débat

Motion d'amendement

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suite du débat

Le comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20

Motion de constitution-Recours au Règlement-Ajournement du débat jusqu'à la décision du Président

Recours au Règlement

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur la statistique La Loi sur les Archives nationales du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

Question de privilège

Décision de la présidence

Renvoi au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Ajournement

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 52

Le jeudi 4 mai 2000
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore